Författare Ämne: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.  (läst 54804 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #220 skrivet: mars 25, 2015, 19:21 »
Men HF, vad är det som är högstatus i Fornsigtunas arkeologi?  Guld ? Nä?  Silver? Nä! Utsökt hantverk? Nä! Exklusiva vapen? Nä!


Så vad är det i arkeologin som indikerar högstatus? Och hur hög status indikerar det?

Skall jag verkligen behöva undervisa dig om det ? Begriper du inte att det är allt sammantaget, 14.st husterrasser, 4 st. högar, det mycket typiska läget med för sin tid väldiga långhus på kullar, det utmärkta hamnläget med en skyddad vik, resterna av ett torn, det vackra ståndsmässiga läget, det strategiska läget vid inseglingsleden till Uppsalatrakten  m.m.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #221 skrivet: mars 25, 2015, 19:27 »
Joru HF. Nu är  det ju oerhört  ovanligt med höga hallar vid vatten. Precis som fornsigtuna är annorlunda, på en strategisk plats. Det var min plint som  jag försökte få fram. Sen är väl detta forum just packat med spekulationer , högt och lågt.

Joru Marty  ;)  Visst förekommer det spekulationer och hypoteser, men skulle vetenskapen komma någon vart om det inte fanns ? Annars skulle ju allt stå stilla. Föredrar du det ?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #222 skrivet: mars 25, 2015, 19:56 »
Det beror lite på kvalitén seru HF..

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #223 skrivet: mars 25, 2015, 20:02 »
Ja, visst erkänner jag att mitt resonemang om 500-talet är lire spekulativt och det finns inga dateringar. Men jag lutar mig i detta fall mot den helhetsbild, bestående av så många pusselbitar,som sakta börjar klarna för mig och ärligt talat handlar det också om intuition som knappast är vetenskapligt .  ;)

Visst har också Snorres berättelse om återvändarna anförda av Oden har en inverkan. Snorre ifrågasättes ju av många, medan andra håller för mer sannolikt att vad han skriver har en kärna av sanning. Jag hör till de senare och jag är inte ensam, även bland forskare har man den uppfattningen! Jag tycker att Snorre verkligen ansträngde sig för att få fram den sanning som var möjlig att få fram. Han reste mycket till Norge och Sverige och vistades i år i dessa länder för att få så bra underlag som möjligt. Vi kan inte förkasta allt som han skrivit. Mycket stämmer ju också med vad andra krönikörer skriver.

Prokopios och Snorre skriver ju båda om ett hemvändande folk som återvänder till Thule. Det kan vara samma folk som de skriver om. Många andra källor talar om Herulerna som ett kraftfullt krigarfolk som stred både på land ( till fots och till häst) och till sjöss. Ett sådant folk som dessutom var manstarkt ( män, kvinnor och barn) kan helt enkelt inte bara ha försvunnit och assimilerats av befolkningen i Thule. De oerhört plötsligt förändrade gravskicket  i början av 500-talet talar för att de tog över i Mälardalen.

Visst, det är ett logiskt resonemang och Weibull-skolan gör naturligtvis allt för att skjuta hypotesen i sank.
Återigen påstår du att Snorre skriver om ett hemvändande folk, var står det?? Snorres sagor finns väl tillgängliga på de flesta bibliotek, så det borde vara enkelt för dig att ta reda på det och enkelt för oss andra att se att du har rätt,  så var är din källa?? Eller är det en hypotes du har att Snorre trodde att det fanns ett hemvändande folk men hittade på en berättelse?? ???, och att vi därför inte kan komma med kritik mot ditt påstående då dina hypoteser inte får kritiseras??

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #224 skrivet: mars 25, 2015, 20:22 »
Som nog alla har förstått finns det personer som jagar mig och anmärker på allt. Man kan fråga sig vad syftet är ? Jag har försökt argumentera på ett civiliserat sätt, men forumet tycks numera ha blivit en tummelplats för bråkstakar som förstör trådarna.. Frågan är om jag har lust att fortsätta med detta. Det finns andra forum. Finns det folk som har uppskattat vad jag försökt göra så får ni gärna säja det.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #225 skrivet: mars 25, 2015, 20:33 »
HF. Det är kul med hypoteser och teorier. Du kommer dock med mycket spektakulära resonemang med få referenser. På ett diskussionsforum blir man då rätt hårt ansatt. Sen kan du och alla andra kräva att diskussionen hålls i en trevlig ton.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #226 skrivet: mars 25, 2015, 20:55 »
Marty: Roligt att du säger det, men tyvärr finns det andra som uppenbarligen har ett annat syfte. Du har däremot varit saklig och bra.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #227 skrivet: mars 25, 2015, 21:15 »
Skall jag verkligen behöva undervisa dig om det ? Begriper du inte att det är allt sammantaget, 14.st husterrasser, 4 st. högar, det mycket typiska läget med för sin tid väldiga långhus på kullar, det utmärkta hamnläget med en skyddad vik, resterna av ett torn, det vackra ståndsmässiga läget, det strategiska läget vid inseglingsleden till Uppsalatrakten  m.m.




Är 14 husterasser på en gård extremt? Hur många finns det på andra undersökta platser? Är dom samtida?
Hur stora är långhusen? Hur har man fastslagit dom? Hur stort är det i jämförelse med andra hus?


När vi bedömer platser måste vi använda någon slags måttstock, och denna måste kalibreras. Hur gör vi det?
Ska man välja att gå uppifrån?  "Åh,här i Uppsala har vi stora husterrasser, det måste betyda status"  Så har man ju i stor utsträckning gjort här.  Eller ska man börja nerifrån. "Åh, här har de byggt en terrass. Varför har man gjort det? Är det bara dom med hög status som gjort det?"  Det senare har mer och mer kommit i ropet, då man upptäcker fler och fler platåhus. Då gör man också kopplingen till behovet. Tittar du på Fornsigtuna så måste man antingen bygga ett lutande hus, eller så måste man terrassera. Och så är det på de flesta ställen. Ytterst få platåhus ligger väl på plan mark. Om de ligger på plan, väldrenarad mark utan översvämningsrisk, då kan man möjligen börja fundera på varför.  Alltså , ett noggrant och välgrundat resonemang som inte tar sitt ursprung i ett antagande.


Missförstå mig rätt nu. Som jag sagt tror jag också Fornsigtuna är mer än en vanlig bondgård. Men vi får ju ändå försöka undvika smittas av myterna. Tittar vi på bara Mälardalen finns ju massor av platser som är minst lika imponerande. Det är dom jag vill att vi ska ta hänsyn till. Och till Ölands minst 8 imponerande ringborgar. Och så vidare. Egentligen skulle vi starta en egen tråd, koncentrera oss på Mälardalen, ta fram alla platser av detta slag och lagt in dom i en karta.  Jag är helt säker på att du då skulle förstå vad jag menade med ordinär.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #228 skrivet: mars 25, 2015, 22:32 »
Yngwe: Jag har ledsnat på dig. Det är ingen mening med att diskutera med dig. Ingenting som jag säger har något värde för dig. Du är grälsjuk och kan inte erkänna att det ligger något i vad andra säger. Du har din syn på saken och jag har min syn på saken.....och jag kan försäkra dig att jag inte är ensam om min bedömning.

Det värsta med dig är ändå ditt envisa resonemang om jämförelser i denna tråd, utan minsta förståelse för att allt måste sättas in i sitt sammanhang och syfte.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #229 skrivet: mars 25, 2015, 23:14 »
FornSigtuna hör till den vikingatida formeringen, det som inledde stadsbebyggelsen i Mälardalen. Platsens monumentala företecken väcker många känslor hos de som har svårt att förstå att även Mälardalen har en historia, dessutom en historia som från bronsåldern dominerar området och mer därtill. Ett formidabelt maktcentrum som kom att dominera det vi kan kalla Sverige mkt tidigt. Det retar de som ser sin torva som centrum av universum men å andra sidan har vi torvor som sticker ut och har påverkat mer än andra. En av dessa globala torvor är Uppland och senare Mälardalen/Svitjod. Det intressanta är hur vi kan spåra formeringen av det nutida Sverige från flera områden, ett är Mälardalen, vars folk, Suioner, gett namn till landet. Tidigt kom Suionerna att fusionera sig med Göterna och Guterna. Än senare knöt sig smålänningarna och österlandet till Sverige och med känd fortsättning. Utvecklingen är tämligen rak och logisk, likt många länder runt om oss.

Dock handlar tråden om Städerna kring Mälardalen. Vi har Birka och nu Sigtuna vilka båda bär spåren av tillåtelse och närvaro av maktcentra. Mao får man förmoda att båda anlagts med kunglig planering. Ingen slump mao.

Intressant är att det är även vad Snorre möjligen pekar på, Oden slog sig ner i fornsigtuna (makten valde platsen) och de övriga asarna fördelades över nejderna. Kan vi möjligen spåra ev. maktcentra utifrån detta i termer av 500-700 talet? Bredåkra=Breidablick??
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #230 skrivet: mars 26, 2015, 00:07 »
Yngwe: Jag har ledsnat på dig. Det är ingen mening med att diskutera med dig. Ingenting som jag säger har något värde för dig. Du är grälsjuk och kan inte erkänna att det ligger något i vad andra säger. Du har din syn på saken och jag har min syn på saken.....och jag kan försäkra dig att jag inte är ensam om min bedömning.

Det värsta med dig är ändå ditt envisa resonemang om jämförelser i denna tråd, utan minsta förståelse för att allt måste sättas in i sitt sammanhang och syfte.


Jag tycker det är rimligt att redovisa såväl underlag som tankegångar. Att efterfråga det är inte att gräla utan att arbeta.  Det du säger har stort värde om så länge det finns något som styrker det.  Om du inte har det så är det ändå tänkvärt, tyckte jag inte det skulle jag knappast försöka fördjupa resonemanget, eller hur?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #231 skrivet: mars 26, 2015, 01:07 »
Ingen mer kommentar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #232 skrivet: mars 26, 2015, 01:51 »
Citera
Men CT, har du inte läst ovanstående inlägg om jämförelse ? Fornborgarna byggdes som tillflyktsborgar i en orolig tid. Kan du se en ringmur runt Fornsigtuna ?  Var det en tillflyktsborg ? Du måste väga in syfte och sammanhang om du skall kunna jämföra !
Så vitt jag förstår av några beskrivningar av utgrävningar av fornborgar, finns det absolut ingen självklarhet att anläggningen tjänat (enbart) som tillflyktsborg. Vad jag förstår så varierar funtionen allt medan tiden går. Det finns även olika grundfunktioner spårade beroende på vilken landsdel vi talar om.

Det vanligaste jag stött på är att borgen startar som en bostad, troligen för en/flera stormän och ett antal följeslagare med familjer. Efter något 100-tal år flyttar man ut ur borgen, men möjligen kvarstår den DÅ som tillflyktsborg. Men för vilka? Kanske bara för dem som bodde där tidigare. Det förekommer även att borgen uppvisar tecken på kult. I Norrland, inom helsingländerna, uppvisas på flera borgar tecken på att borgen under en period fungerar som lagerplats (inte för att jag förstår hur man skulle kunna få fram detta) tillsammans med en eller flera av nämnda funktiner, men aktivitéterna i borgen verkar avslutas med att den endast används för kult.

Det är alltså inte så enkelt.

Jag har funderat lite på Signhildsberg, som ju varit använd parallellt med först Björköstaden och sedan arvtagaren Sigtuna. Den stående armén kungen förde befäl över (ledungen) var ju hemförlovad under fredstid, men hade en mindre del i ständig beredskap, d v s hirden. Det är denna, som skall finnansieras via intäkter från de många handelsplatserna anlagda mellan ca 650-750. Kungens hird behöver tillgång till uppehållsplatser, inte nödvändigtvis befästa, nära de platser där överbefälhavaren väljer att uppehålla sig. Det handlar sannolikt om ca 800 man inledningsvis och i ett senare skede ca 400 man, då troligen hälvten var utstationerade som garnisoner i nämnda handelsplatser. På platsen behövs det tillgång till ett flertal bryggor för deras skepp, samt även båthus för skeppens uppläggning för vintern.
Här skulle Signhildsberg kunna stämma in som uppehållsplats, kanske tillsammans med Adelsö (här finns ett flertal lämningar efter båthus sett till terrängen i stort).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #233 skrivet: mars 26, 2015, 13:40 »

Jag har funderat lite på Signhildsberg, som ju varit använd parallellt med först Björköstaden och sedan arvtagaren Sigtuna. Den stående armén kungen förde befäl över (ledungen) var ju hemförlovad under fredstid, men hade en mindre del i ständig beredskap, d v s hirden. Det är denna, som skall finnansieras via intäkter från de många handelsplatserna anlagda mellan ca 650-750. Kungens hird behöver tillgång till uppehållsplatser, inte nödvändigtvis befästa, nära de platser där överbefälhavaren väljer att uppehålla sig. Det handlar sannolikt om ca 800 man inledningsvis och i ett senare skede ca 400 man, då troligen hälvten var utstationerade som garnisoner i nämnda handelsplatser. På platsen behövs det tillgång till ett flertal bryggor för deras skepp, samt även båthus för skeppens uppläggning för vintern.
Här skulle Signhildsberg kunna stämma in som uppehållsplats, kanske tillsammans med Adelsö (här finns ett flertal lämningar efter båthus sett till terrängen i stort).

Så har också jag funderat. Det behövdes ju en samlingsplats för ledungen.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #234 skrivet: mars 26, 2015, 18:58 »
Jag har svårt att föreställa mig att vikingatidens och medeltidens kungar, likt Gustav II Adolf, pekade och sade: "Här ska stan ligga!"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #235 skrivet: mars 26, 2015, 19:05 »
Och med denna kommentar menar du vad? Att detta är omöjligt, att städerna då växte fram på annat sätt? I så fall vilket, vad tror du?
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #236 skrivet: mars 26, 2015, 19:27 »
"Kunglig planering" låter lite väl modernt. Sen är det nog bara en skröna att G II A pekade ut exakt var Göteborg skulle ligga (en händelse som har blivit en staty). Jag tror att städer blir till på platser där det är naturligt för människor att mötas för att bedriva handel, vid goda hamnlägen, åmynningar etc. Sigtuna ("nya" inte "forna") kan vara ett möjligt undantag, men i det fallet kanske planeringen inte gällde läget, utan mer själva stadsplanen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #237 skrivet: mars 26, 2015, 22:24 »
Intressant länk om både Högom och Signhildsberg, sid 25 > (Hela är förståss intressant) :)

Den gavlösa högen i Signhidsberg är uppförd under 1a århundranden enligt C14 mätning.

http://www.arkeologiinorr.se/Baudou%20AiN%202.pdf

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #238 skrivet: mars 26, 2015, 22:43 »
Kopierat från Historieforum.
Skrivet av Ingemar.

Hejsan allihop!

Har gjort ett antal komprimerade utdrag från, blandat med eget referat
av, David Damells artikel om Fornsigtuna. Hoppas det ger så mycket kött
på benen att herrskapet kan få sysselsättning med att teoretisera.


Strax nordväst om gården, alltså Signhildsberg, finns ett omfattande
fornlämningsområde vars huvuddel ligger på en bred moränudde ut mot
sundet. Moränudden begränsas i väster av en nord-sydlig ås med berg i
dagen. Därpå vidtar öppen åkermark med lerjordar. De lägsta
fornlämningarna ligger på ca + 5 m ö h medan den högsta anläggningen, en
husgrundsplatå, ligger på mer än+ 20 m ö h. Centralt i området finns en
öppen gräsyta

De olika fornlämningarna är: 1 hög, 27 m i diameter med 2-3 m höjd,
kallad Signhilds kulle, 2 husgrundsplatåer , 12 husgrundsterrasser, 1
fyrsidig stensättning , ett gravfält med 10 runda stensättningar 3-10 m
i diameter , ett gravfält med 4 triangulära, 2 skeppsformade samt 2
runda stensättningar jämte 1 treudd, en vallomgiven grop .

Flertalet husgrundsterrasser ligger i en båge ut mot en vik i NV ner mot
ca+ 8 m ö h. I anslutning till den gamla strandlinjen finns
stenkonstruktioner, sannolikt byggrester. Från några av bryggorna leder
ramper, en bl a. rätt upp mot en husgrundsplatå. Mellan några av
husgrundsterasserna löper en smal, anlagd väg. Inom fornlämningsområdets
södra del, i Signhildsbergs herrgårdspark, finns spår av den äldre
bytomten.

Gravfält finns också norr och nordväst och Signhildsberg. De består av
15, 8 respektive 15 anläggningar. Ca 500 m söder om gården finns också
ett mindre gravfält med 5 anläggningar .Ett omfattande gravfält finns
också på Billbys ägor på andra sidan sundet i S:t Pers församling,
Sigtuna. En tidigare oregistrerad gravfältsdel med fyrsidiga
stensättningar av sannolikt senvikinga typ ligger ner mot 5 m:s-kurvan,
dvs relativt lågt. Billby tillhör idag Signhildsberg och har möjligen
gjort så långt tillbaka i tiden. Det här nämnda Billbygravfältet ligger
ca 400 m från Billbys gårdstomt, där också några gravfält registrerats.
Grävningar har gjorts i ett av dessa (fornl. nr 19), varvid vendeltida
fynd tillvaratagits (Åberg 1953 s. 128).

Om undersökningarna av Signhilds kulle anförs:
...ett stort, mycket välbyggt kärnröse, täckt av en lermantel. Kärnröset
var, liksom kullens topp, avplanat och dess kant delvis terrasserad.
Röset visade sig icke täcka någon begravning.
Platsen har tydligen ej heller förberetts för någon begravning. Markytan
under röset var delvis stenig och ojämn och täckt av ett tunt
kulturlager, vari en härd kunde konstateras. F ö påträffades inga fynd
eller konstruktioner på platsen. Två C 14- dateringar har gjorts på
detta skikt, dels på sot ur lagret, dels på kol från härden. Dessa har
givit värdena 55 BC +-70 (St 10268) och AD 50 +-70 (St 10267). Samtliga
värden anges okalibrerade (Fig. 2). C 14-datering har även gjorts på kol
ur lerskiktet över röset. Detta har givit värdet 470 BC+-115 (Ua 512)
alltså äldre än värdena under röset. Kolet i leran har alltså rimligen
inget med anläggningens byggande att göra. Detta inlagrade kol kan
sekundärt ha hamnat i den lera som förts till platsen för att täcka
röset.

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #239 skrivet: mars 26, 2015, 22:44 »
Fortsättning:

Även den s k rampen upp mot kullen har undersökts. Den var byggd av
grova stenar längs kanterna, med en inre fyllning av något finare men
trots allt ganska kraftigt stenmaterial, avjämnad med jord och mindre
stenar. Kol som tillvaratagits i säker lagerföljd under rampen har C
14-daterats 555 BC+-145 (St 10719). En C 14-datering från rampens
ytskikt (alltså möjligen recent) har givit värdet < 250 år (St 10718).
Ett konstruktionsmässigt samband tycks finnas mellan rampen och kullen
något som ej motsäges av C 14-dateringarna."

Slutsatsen är att det kan ha varit en tingshög.

Undersökningarna av husgrundplatån har visat att den är uppbyggd av en
på sina ställen metertjock stenpackning som förhöjt en naturlig
moränkulle. Stenpackningen har i sin tur varit täckt av ett grus- och
jordlager som utgjort golv för en större byggnad ca 9 x 25 m stor, dvs
med en golvyta på ca 225 kvm .Väggarna har varit lätt svängda.En härd
låg centralt.Gaveln i öster har rundade hörn. De daterbara fynden pekar
entydigt mot vikingatid.

Sju C 14-dateringar: AD 490+-75 (St 10263), AD 510+-230 (St 10264), AD
720+-70 (St 10266), AD 790+-110 (St 10884), AD 815 +-115 (St 10265), AD
950 +-190 (St 10883) samt AD 1420+-90 (Ua 486). D.v.s C14 visar på
vikingatid.

Historia är färskvara.