Författare Ämne: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.  (läst 48624 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Sitter och funderar som många gånger på likheterna mellan städerna Arboga, Köping, Västerås, Enköping och Uppsala. De kom till ungefär samtidigt och har en likartad historisk genes. Gällande Köping, Västerås, Uppsala - kungshögar, båtgravfält. Arboga är annorlunda men kan möjligen ses som en förlängning av Frövi. Enköping har en riktig storhögskomplex inte så långt ifrån med Sagån och båtgrav, grannsocken heter intressant nog Björksta. Alla fem kan ses som ändpunkten för bergsbruken och för Köping, Västerås och Uppsala, även åsar.

Är det läget som gjort likheten, en slump med skilda lokala krafter som sneglat på varandra eller är det en riktad design av högre makter? Tillkomsten är relativt snäv med avstamp i 900/1000 talet till senast 1100 talet. Ungefär samtidigt med Sigtunas anläggande och regleringen av norrström. Birkas nedläggande och Erik Segersäll, Olof, Anund och Emund, Munsöättens sista.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #1 skrivet: september 23, 2014, 08:27 »
Mer intressanta fakta är att Västerås, Enköping, Köping och Arboga alla hade tidiga klosteranläggningar. Vi har även tunanamnen och senare husby (dock ej Köping). Likaså runstenar men ej Köping, dock finns det äldre uppgifter om nu försvunna och i sig speglar det ett fenomen med Uppsala i centrum och glesare ju mer väster ut.

Ledungen var likaså fördelade utifrån dessa orter (geografiska noder) och avstånden är intressant nog tämligen jämna mellan städerna. Vi saknar städer för några platser som skulle lämpa sig utifrån geografiska förutsättningar, Kolbäcksån och Sagån. Storhögar finns vid sagån men ej Kolbäcksdalen. Bakom tid, plats och arkeologisk närmiljö plus avsaknad av städer vid Sagån och Kolbäcksån tyder på mer än en slump. Sannolikt en formering under 900 - 1000 talet. Likheterna speglar nog också en mer centralistisk styrning.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #2 skrivet: september 23, 2014, 18:10 »
Vi saknar städer för några platser som skulle lämpa sig utifrån geografiska förutsättningar, Kolbäcksån och Sagån. Storhögar finns vid sagån men ej Kolbäcksdalen. Bakom tid, plats och arkeologisk närmiljö plus avsaknad av städer vid Sagån och Kolbäcksån tyder på mer än en slump.

Sala ligger visserligen vid Sagån men ganska högt upp. Märkligt är också att nedre Sagån utgör gräns mellan Uppland och Västmanland.


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #3 skrivet: september 23, 2014, 19:40 »
Vid sagans utlopp finns Ängsö och Ängsö slott.

Citera
Ängsö omnämns dokumenterat första gången som "Engsev" i ett kungligt brev utfärdat mellan åren 1167 och 1196 av kung Knut Eriksson.[1] I brevet nämner Knut Eriksson att han ärvt Ängsö efter sin fader Erik (Erik Jedvardsson).[2] Slottet ägs tidigast före 1272 av Riseberga kloster.

http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84ngs%C3%B6_slott

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #4 skrivet: september 23, 2014, 19:55 »
Jo har funderat kring detta fenomen eftersom Sagån som sådan, utöver en köping/stad, passar bättre än Enköping utifrån storhögar och vattendrag, dock finns det socken Björksta som skrivs tidigt som Birkistum, detta tolkas som Biriki (björkar) och stum (sta), dock har vi en annan betydelse av birk(a) än just björk. Möjligen en ledtråd? Handelsplatsstället?? Målhammar, Broby kan vara en möjlighet. http://www.rosocken.se/Places/Detaljer/Brobyar.pdf
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #5 skrivet: september 23, 2014, 20:30 »
Björksta har också en tidig kyrka som väl idag känns rejält överdimensionerad. Även i Teda mellan kusten och E18 inte så långt från Sagan finns en kyrka från 1200.

Kring Björksta kyrka finns också lämningar från bronsåldern.
http://bjorksta.nu/bjorkstabygden/bronsaldern/

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #6 skrivet: september 23, 2014, 21:35 »
Slaget vid gataskogen mellan Magnus Eriksson och Albrekt av Meklenburg.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_vid_Gataskogen

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #7 skrivet: september 24, 2014, 10:30 »
Det intressanta för mig är just själva likheterna mellan de olika områdena i Mälardalens norra kust. Geografiskt liknar de varandra med större åar och åsar som löper nord-syd, åar som många gånger skapar relativt avgränsade "dalar" med jordbruksmark. Många är avgränsade av relativt oländig skogsmark, även om det finns öppningar emellan. Många gånger återfinns det fornborgar i dessa gränsområden som skulle kunna tala om olikheter, olika bygder. Arkeokulturellt finns det dock stora likheter och gemensamheter där främst kanske Husbyarna talar om enhet, från i alla fall år 1000, men sannolikt äldre. Tunanamnen har inte lika stor historiskt bekräftad enhetlighet även om fenomenet liknar husbyarna. Eriksgatans sträckning följer än idag befintliga vägar och kan möjligen spegla detta. En teoretisk tolkning skulle kunna vara att åtminstone runt år 1000 är norra Mälardalen enhetlig (för sin tid) och tidigare mer osäkert. Möjligen kan Vendeltiden och framåt återspegla enhetlighet med avtryck med tunanamn, centrala kungliga religiösa orter i vad som senare utvecklades till städer/köpingar under 900-1000 talet. Ett fenomen som är centralt här är Birkas utfasning och städernas framväxt. Rent mytologiskt har vi en tid med ynglingaätten som kan ses som en spegling i tunaorterna, storhögar, tidiga båtgravar. Dessa fenomen har ett kontinuum mot 700/800 talet där expansion och stor social oro märks av, vilket mytologiskt kan spegla sig i Ingjald Illråde. Munsöätten kan då ses som den tid där först Birka och en starkare centralmakts framväxt som svar på omvärldens oro och ekonomiernas expansion fram till vikingatidens slut då medeltidens, kristna stat växer fram.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #8 skrivet: september 24, 2014, 14:55 »
Frågeställningen är intressant, men hur klarar argumenten kritisk granskning?


Husaby-namnen antyder enhet.  Är det sant?  Ja, i fråga om kultur, samhällsorganisation och språkbruk är det förmodligen sant. Men, det leder inte till annan slutsats än att det finns en likhet inom kultur, organisation och språk. Att det  också skulle antyda enhetligt styre är däremot inte sant. Fullt möjligt är det, men det finns också andra fullt möjliga alternativ. Förekomsten av Husabyar kan alltså inte användas för att styrka ett enhetligt styre.




Runt år 1000 är norra Mälardalen enhetligt styrt.    Övergången från en centraliserad handel i Birka till decentraliserad handel i de nämnda städerna (vilkas existens redan runt år 1000 är svår att styrka) antyder väl snarare ett motsatt händelseförlopp.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #9 skrivet: september 24, 2014, 15:40 »
Att styrka något för så länge sedan med det ringa underlag vi har vet du mycket väl är svårt.

Husbyarnas geografiska placering bildar kluster, de bildade underlag till Uppsala Öd och var under centralmakten/kungens ägo, knuten till rollen och ej individägd. Detta gäller när vi kan spåra dem historiskt i dokument. Hur det var tidigare är det mer svårare att uttala sig om och visst kan det finnas många andra förklaringar men å andra sidan hur troliga är de? Sannolikhet är ordet man får använda sig av och sannolikt såg det likartat ut när de kom till vilket är långt före medeltiden.

Decentralisering är ditt ord, inte mitt. Snarare kan man tolka det som ändrade förutsättningar, möjligen större behov av handelsplatser. Likheten i utformningen av dessa platser är det som jag finner intressant. Möjligheten är att det är geografi och kultur som skapat dessa men som vi ser har vi även geografiskt övergripande fenomen (husbyar) som tyder på en gemenskap utöver kultur och mer av politik vilket ger ett visst stöd till hypotesen att de är anlagda politiskt utifrån centralistiska behov. Statsrättigheter är ett yngre fenomen, där konungen utfärdade en sas officiell bekräftelse och även ibland direkt planlade en stad. Skulle detta kunna sägas om tidigare tider? Tja, Sigtuna verkar vara planlagd och utifrån detta är det inte svårt att tänka sig det samma angående nämnda städer. Med kontrollerad handel finns det stora möjligheter till intäkter för staten som bekant och med dessa städer har vi detta. Senare tog den planlagda, av kungen, Stockholm över mycket av kontrollen även om nämnda städer fortsatte vilket torde öka kontrollen än mer  :)
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #10 skrivet: september 24, 2014, 16:10 »
Hur ligger dina tät-orter till betr. höjdmeter och kotor?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #11 skrivet: september 24, 2014, 17:11 »


Utifrån det vi vet från källorna så kan vi relativt säkert säga att Husabyarna som finns runt om i Norden inte finns under ett samlat styre. Källorna antyder ändå att deras funktion är relativt likartad, vilket kan förklaras med att de är ett begrepp som används inom flera olika administrativa styren. Detta kan i sin tur förklaras med att det vi slarvigt kan kalla "kungadömen" tar och ger influenser sinsemellan. En fullt naturlig förklaring också.  Ett istället försöka påvisa enhetlighet genom att säga att påtala en viss frekvens av Husabyar faller på samma argument. De närliggande bygderna kan givetvis influera varandra till likartade organisationer och namnskick. Det är alltså inte alls särskilt långsökt att det hypotetiska "kungadömet Enköping" sneglat på hur "Kungadömet Västerås" organiserar sig, och vice versa!

Ditt argument beskriver alltså en möjlighet, men ett resonemang är inte på något vis styrkande bara för att det är möjligt så länge det även finns andra resonemang som är möjliga. Och det finns det ju gott om, eller hur?

Jag tar ett alternativ, det är helt hypotetisk, men något du måste ta ställning till om du ska komma till någon slutsats.

"Kungen som har makten över Birka och Mälardalen blir ihjälslagen av mäktiga män söderifrån, och Birka förfaller. Dom mäktiga södermännen tar över styret Mälardalen, men folk där är bångstyriga och behöver kontrolleras. Därför tillstätter han många fogdar som ifrån sina Husabyar får hålla koll på befolkningen. Hemma i södern har man däremot folkets förtroende, så där behövs inte många fogdar och därför finns där färre Husabyar.  Handeln från Mälardalen fortsätter i mindre skala, men man tillåts inte bygga upp en styrka genom att organisera sig på en plats, utan man får ha sina lokala handelsplatser"

Har du något resonemang som säger att denna saga inte är möjlig? 

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #12 skrivet: september 24, 2014, 23:59 »
Som sagt, man kan skapa många hypoteser men jag finner nog din hypotes tämligen svag, inget stöd i mytologin förutom möjligen Knuts epitet kung av "delar av svearna", fast å andra sidan var Erik Segersäll kung av hedeby så det kanske kvittar. Vi har Uppsala Öd och det krävs nog mer än bara en hypotes utan förankring för att skapa något mer än en svag hypotes. Man kan väl likaväl säga att utomjordlingar skapade pyramiderna eller att ett ben med runor bevisar östgötarnas herravälde över Birka.....eller Atlantis avknoppning VG.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #13 skrivet: september 25, 2014, 08:38 »
Boreas, dessa städer ligger på ungefär 5 m öh. Arboga där arbogaån mynnade i mälaren, Köping på en udde som stack ut i mälaren, Västerså vid svartån, Enköping vid ytterligare en åmynning.

Alla åar (förutom Enköping, dock då Sagån) inkl Fyrisån rinner upp i mineraltät miljö med en gruv hantering ner in i forntiden, där man även kan se järnframställning från malm redan runt år noll så en möjlig malmbrytning även i de andra områdena synes inte osannolikt.

Arboga, Köping, Västerås, Enköping, Uppsala och möjligen Sigtuna (som inte liknar de övriga) är grundade (känd arkeologi) från Vikingatid till 1100 talet. Västerås och Sigtuna samtida, troligen också Enköping. I Arboga har man funnit spår av vikingatida bosättningar. Köping först från 1100-tal men är sorgligt dåligt utgrävd.

Församtliga städer har landhöjningen haft betydelse, de är anlagda på ung. samma nivåkurva (5möh) och vuxit söderut, efter mälaren, med undantag Arboga där ån fungerat som kanal, mynningen ligger idag 1.5 mil längre österut. Köping kan ha haft en tidigare lokalisering då området vid vikingatiden var tämligen smalt men å andra sidan fullt möjligt, det har funnits en stor tingshög nära småbåtshamnen där fö Köpingshus förlades. Högen ligger så pass lågt att den torde ha anlagds tidigast runt år 1000 men även 900-talet funkar, senast slutet av 1000-talet med tanke på förändrad kultur.

Västra Mälardalen, den del som idag intressant nog heter Galten med köpingsåsen som svinryggen har varit betydligt större vilket möjliggör en föregångare till Köping som kan ha legat där den betydligt viktigare Hedströmmen mynnade, Östtuna. Ett intressant ortnamn dit även härad(hundare) Åkerbo haft tingsplats. Lösfynd av glaspärlor och bärnstenspärlor finns vilket möjligen kan tyda på Vikingatida handel.

Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #14 skrivet: september 25, 2014, 10:18 »
Som sagt, man kan skapa många hypoteser men jag finner nog din hypotes tämligen svag, inget stöd i mytologin förutom möjligen Knuts epitet kung av "delar av svearna", fast å andra sidan var Erik Segersäll kung av hedeby så det kanske kvittar. Vi har Uppsala Öd och det krävs nog mer än bara en hypotes utan förankring för att skapa något mer än en svag hypotes. Man kan väl likaväl säga att utomjordlingar skapade pyramiderna eller att ett ben med runor bevisar östgötarnas herravälde över Birka.....eller Atlantis avknoppning VG.


Men min hypotes är inte svagare än din ur en rent vetenskaplig synvinkel, så det kokar bara ner till subjektivt tyckande.   Du nämner Uppsala Öd, men har inget som kan säga att Husabyar motsvarar något Uppsala öd under berörd tid.  Om du ska framföra en hypotes, vilket ju är positivt och trevligt, så måste man väl kunna granska argumenten objektivt?  Det kan inte bara handla om att lägga fram ett möjligt scenario och hålla det för sant eftersom det följer viss logik och inte kan motbevisas....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #15 skrivet: september 25, 2014, 10:21 »

Arboga, Köping, Västerås, Enköping, Uppsala och möjligen Sigtuna (som inte liknar de övriga) är grundade (känd arkeologi) från Vikingatid till 1100 talet. Västerås och Sigtuna samtida, troligen också Enköping. I Arboga har man funnit spår av vikingatida bosättningar. Köping först från 1100-tal men är sorgligt dåligt utgrävd.


Menar du att du har arkeologiskt belagd stadsliknande bebyggelse under vikingatid i Arboga, Köping, Enköping och Västerås?   Kan du redovisa detta närmare?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #16 skrivet: september 25, 2014, 13:36 »
Yngwe, vet att du gärna leker strikt vetenskapsman. Att här göra det du vill, att leda något till bevis inom ett område som mer handlar om sannolikheter och logik är naturligtvis väldigt svårt. Man att ställa två hypoteser mot varandra för en sannolikhetskalkyl är också ett stort område, ta din hypotes, Husabyarna verkar ha existerat under lång tid. Under denna tid har en sydländsk härskare haft dem som ett kontroll organ av bråkiga mälardalsbor. Detta fenomen har inte avspeglat sig i varken källor, mytologi eller ens arkeologi. Mälardalen har en egen kvalitativ prägel på många av de typiska föremål som återfinns i gravar, offer, deponier osv. Denna "subkultur" återfinns förvisso i andra delar av Sverige liksom andra "subkulturers" föremål återfinns i Mälardalen. Dock blir det en viss skillnad på proportioner som anses spegla sakförhållanden. Utöver detta har vi ortnamn, byråkratiska fenomen som hundare och även mytologiska aspekter att ta in i bilden. Din hypotes skulle innebära att den främmande härskarens inflytande i Mälardalen inte nämnvärt verkar ha påverkat Mälardalen, trots den långvariga kontrollen genom en institution som jag inte kan påminna mig återfinns någon annan stans inom nämnd tid och nordeuropa. Att en främmande härskare skaffar sig så stor makt att han kan kontrollera ett avlägset område mot invånarnas vilja över lång tid vilket lär ha krävt stora resurser eftersom kontrollen blir så utspridd att maktmedel måste fördelas och ha så stor kraft att kontroll uppnås. Nää, jag finner nog min teori något starkare.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #17 skrivet: september 25, 2014, 14:14 »
Sitter och funderar som många gånger på likheterna mellan städerna Arboga, Köping, Västerås, Enköping och Uppsala. De kom till ungefär samtidigt och har en likartad historisk genes.


Innan du kan komma vidare måste nedera basinfoprmation klargöras. Alltså - vilken höjd över havet har dom? Vad säger sen landhöjningskurvorna? Det kan ju vara av intresse att ta reda på när saltvattnet gick in till Birkastun/Birkastum/Björkstad - t. ex.

Citera
Är det läget som gjort likheten, en slump med skilda lokala krafter som sneglat på varandra eller är det en riktad design av högre makter?

Tillkomsten och uppbyggandet av dessa orter har knappast något med vare sej slumpen eller dom högre makterna att göra. Avveckling och/eller flyttning däremot, kan så vara.

Adapterar man det ättesystem som källorna unisont påstår rådde under tiden i fråga - och som dagens arkeologiska och genetiska analyser numer stöder - ger förövrigt svaret på huvudfrågan sej själv...  :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #18 skrivet: september 25, 2014, 17:08 »
Yngwe, vet att du gärna leker strikt vetenskapsman. Att här göra det du vill, att leda något till bevis inom ett område som mer handlar om sannolikheter och logik är naturligtvis väldigt svårt. Man att ställa två hypoteser mot varandra för en sannolikhetskalkyl är också ett stort område, ta din hypotes, Husabyarna verkar ha existerat under lång tid. Under denna tid har en sydländsk härskare haft dem som ett kontroll organ av bråkiga mälardalsbor. Detta fenomen har inte avspeglat sig i varken källor, mytologi eller ens arkeologi. Mälardalen har en egen kvalitativ prägel på många av de typiska föremål som återfinns i gravar, offer, deponier osv. Denna "subkultur" återfinns förvisso i andra delar av Sverige liksom andra "subkulturers" föremål återfinns i Mälardalen. Dock blir det en viss skillnad på proportioner som anses spegla sakförhållanden. Utöver detta har vi ortnamn, byråkratiska fenomen som hundare och även mytologiska aspekter att ta in i bilden. Din hypotes skulle innebära att den främmande härskarens inflytande i Mälardalen inte nämnvärt verkar ha påverkat Mälardalen, trots den långvariga kontrollen genom en institution som jag inte kan påminna mig återfinns någon annan stans inom nämnd tid och nordeuropa. Att en främmande härskare skaffar sig så stor makt att han kan kontrollera ett avlägset område mot invånarnas vilja över lång tid vilket lär ha krävt stora resurser eftersom kontrollen blir så utspridd att maktmedel måste fördelas och ha så stor kraft att kontroll uppnås. Nää, jag finner nog min teori något starkare.


Men vad säger du nu?  Det finns inga tecken på främmande inflytande säger du i en mening, för att i nästa påtala att där finns hundare....    hundare är ju knappast en exklusivt Mälardalsk företeelse, utan har sin mostsvarighet på sydligare breddgrader. Just hundare skulle alltså kunna vara det tecken som du säger saknas.  Det samma kan sägas för Husabyar, den ovanliga frekvensen skulle kunna vara ett utslag av just detta, eller?


Vidare så kan även hundare förklaras som ett begrepp som delas inom området utan att för den skull avspegla en politisk enighet inom hundareområden.  Ingen vill väl påstå att alla härader låg i samma "kungadöme"?


Man måste kunna skilja på att förklara saker som möjliga och att förklara saker som sannolika eller troliga.
Du kan kalla det att leka strikt vetenskapsman, men det är inte jag som leker och det är inte jag som låter bli att ta hänsyn till alternativa förklaringar.


Och frågan om det arkeologiska underlaget för städerna är fortfarande obesvarad!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #19 skrivet: september 25, 2014, 19:36 »
Förutom kung och geografi så har nog också kyrkan haft ett inflytande. I slutet av 1000-talet bröts den tyska kyrkans makt och ersattes med påvekyrkan. Det tycks då som att uppbyggnaden av stift tar fart på allvar. Västerås, Sigtuna, Uppsala, Eskilstuna och Strängnäs har eller har haft stift.