Författare Ämne: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.  (läst 54859 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #260 skrivet: april 05, 2015, 18:07 »
Vi skall inte överdriva gotlands betydelse, ön finns där, utmärkt strategiskt och med en ganska stor befolkning men samtidigt begränsad. Vi kan tydligt se två strömmar av föremål, ett gotländskt och ett mälaradalskt/östgötskt tämligen tidigt gällande föremål. Emporia runt östersjön bär spår av båda. Att lägga 1000 talets handel på 600-tal är föga lönt då de århundrande betyder mycket. Bilden blir sas annorlunda, tidigt kan vi inte räkna med mer än överenskommelser och personligt ord för att mot medeltiden få brottas med kontrakt och kungamakt.

Må...OT...... Sueber och Suioner likt andra östgermanska folk delar namn men även varianser, inte detsamma. Glöm inte att namnlikhet inte är detsamma som synonymer. Goter-göter-jutar-gutar kan bara helt enkelt dela gemensam betydelse om så utgjutare av säd (man), odens folk (mindre troligt) eller helt enkelt de som bor vid vattnets utgjutande i havet.
Erik

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #261 skrivet: april 05, 2015, 19:40 »
HF
Jag utgår från att din tanke om Helgö som en Gotländsk plats kommer från Tore Ganholms skrifter? Det finns inga som helst belägg för att Helgö var Gotländskt som jag känner till. Tidig kristendom på Gotland är lika sannolik som på andra platser i Skandinavien. Ganholm för fram dateringar från kyrkor på ön som helt enkelt inte stämmer med det vetenskapliga underlaget. C14 är inte helt precist och får man exempelvis ett intervall mellan 850 e kr och 1250 e kr så kan man inte säga att materialet är från 850 e kr. Snarare har man en datering som är lite senare än de äldsta kristna indikationerna från exempelvis Västergötland eller Skåne.

HF
Kör vidare med dina teorier men försök lämna hänvisningar till varifrån idéerna kommer. Wikipedia eller andra "amatörhemsidor" är mycket bättre än inget.

- Heruler som invandrare i Mälardalen är väl en idé från Troels Brandt?
- Ett Gotländskt "Emporium" över hela Östersjön är lanserat av Tore Ganholm
osv

MVH/Marty

Nej, min hypotes kommer inte från Tore Gannholn. Den kommer från ett idogt sökande efter pusselbitar som med tiden har för mig skapat en alltmer trovärdig bild.  Ja, jag har läst något av Tore Gannholm, men bara sett hans teorier som ett inlägg i debatten. Jag har också läst Troels Brandt och ser på honom på samma sätt. Att jag har kommit att ansluta mig lite åt deras håll är p.g.a. att jag tror att det kan ligga en hel del i vad de skriver. Jag är inte av det slag som är lättfrälst utan jag tänker alltid självständigt. Jag för alltid logiska resonemang och väger alltid in vad som är sannolikt. I denna tråd och andra finns också andras inlägg som stöder denna hypotes och hänvisar till källor.  Tack för det !

Jag har ett mycket bra minne och vet vad jag har läst. Hade jag haft mer tid hade jag hänvisat till fler källor, men jag har inte som många andra på detta forum denna tid. Därför startade jag denna tråd för att på ett vänligt sätt kunna belysa denna hypotes och få hjälp av andra kunniga som har mer lagrat i sina datorer. Jag tycker nog att om vi inte vågar torgföra alternativa hypoteser och diskutera dem så står vi och stampar på samma ställe. Notera att jag inte tillhör dem som självsäkert deklarerar att jag vet. Betr. Herul/hemvändarhypotesen målar jag upp en bild under flera hundra år som leder fram till en avgörande händelse på 500-talet.

Ett gotländskt Emporium över hela Östersön tror jag inte alls på, men jag tror däremot att Gutarna har haft ett större inflytande som stor handelsnation än vad som hittills har erkänts. Därför har jag sett en sannolikhet att gutarna har haft ett finger med i spelet då Helgö grundades. Fynden pekar ju på att Helgö har haft mycket vidsträckta handelsförbindelser. Handelsavtalet från c:a 550 mellan gutarna och svearna måste ha varit till bådas fördel och dateringen av Helgös tillkomst pekar just på den tid då detta handelsavtal skapades..

Att gutarna skulle ha varit kristnade långt tidigare än övriga landet går naturligtvis inte att bevisa, men är onekligen en intressant tanke. Med de vidsträckta handelsförbindelser som gutarna haft under mycket lång tid är det inte osannolikt att kristendomen tidigt fick ett fäste på Gotland. Kanske inte i hjärtat, men p.g.a. att det var gynnsamt för handeln.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #262 skrivet: april 05, 2015, 20:02 »
Att gutarna slöt förbund med svearna är inget att förundra sig över, dock kopplar inte Helgö med Gotland men däremot med Vendel och Öland då solidiusen är sammanbundna tidsmässigt. Helgö är en tidig högstatusplats, tillika helig, sannolikt förknippad med prästkonungen i Uppsala. Svearna började under 600-700 talet att expandera återigen på östersjön, främst finskaviken och Estland-Lettland. Gutarna hade handel mot södern men även norr men med begränsade militära resurser, vilket Svearna hade gott om. Förbundet är rent logiskt men även kulturellt och religiöst mkt förnuftigt.
Erik

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #263 skrivet: april 05, 2015, 20:58 »
Så tänker jag också. Trots allt är Gotland litet och hade sannolikt en ganska liten befolkning så de behövde en stark militär allians som skyddade deras intressen. Jag tror ändå att svearna hade intresse av att utnyttja gutarnas handelskontakter och kompetens. Då ligger ett samarbete om en gemensam  handelsplats nära till hands. Det gynnade båda parter.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #264 skrivet: april 05, 2015, 22:20 »
Ett försök till:
Om man anser att Svearna expanderade i Finska Viken på 600-talet borde det finnas något underlag. Jag föreslår "Contacts Across the Baltic.."). Det borde väl finnas någon arkeologi som visar på "typiska" mellansvenska föremål i Finska Viken vid denna tidpunkt om teorin skall hålla?

Om man tror på Heruler i Uppland så är ett stort problem att vi inte känner till några Herul-gravar från kontinenten som kan jämföras. Vill man hitta Herulerna i Sverige så måste nog helt nya fynd fram. I hundra år har frågan diskuterats och som jag ser det är den starkaste indikationen på Heruler här, kanske Erilar-inskriptionerna. Dessa är vanligast i Västra Sverige och i Norge.

Visst är det frestande att med breda penseldrag beskriva långa stycken av förhistorien. Själv slutar jag inte hoppas på att det skall komma inlägg här med konkreta, nya pusselbitar kring perioden före år 1000. Att få nya referenser till forskning hoppades jag mest på.

MVH Marty




Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #265 skrivet: april 05, 2015, 23:19 »
Ett försök till:
Om man anser att Svearna expanderade i Finska Viken på 600-talet borde det finnas något underlag. Jag föreslår "Contacts Across the Baltic.."). Det borde väl finnas någon arkeologi som visar på "typiska" mellansvenska föremål i Finska Viken vid denna tidpunkt om teorin skall hålla?

Om man tror på Heruler i Uppland så är ett stort problem att vi inte känner till några Herul-gravar från kontinenten som kan jämföras. Vill man hitta Herulerna i Sverige så måste nog helt nya fynd fram. I hundra år har frågan diskuterats och som jag ser det är den starkaste indikationen på Heruler här, kanske Erilar-inskriptionerna. Dessa är vanligast i Västra Sverige och i Norge.

Visst är det frestande att med breda penseldrag beskriva långa stycken av förhistorien. Själv slutar jag inte hoppas på att det skall komma inlägg här med konkreta, nya pusselbitar kring perioden före år 1000. Att få nya referenser till forskning hoppades jag mest på.

MVH Marty

Naturligtvis har du rätt. Detta är ju en dunkel period som vi inte vet särskilt mycket om. De skriftliga källorna är ifrågasatta och de arkeologiska fynden tolkas olika. Vi måste tolka och hoppas på nya fynd som kan berätta mer.  Men om man skall tro på de skriftliga källorna och framför allt Snorre så har vi mer kött på benen. Jag tycker att vi kan ha detta som diskussionsunderlag.

Om svearnas expansion på 600-talet i Finska viken vet jag ingenting om så där tycker jag ingenting.

Nog har vi exempel på det nya gravskicket i Europa t.ex. Sutton Hoo


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #266 skrivet: april 06, 2015, 01:07 »
  Men om man skall tro på de skriftliga källorna och framför allt Snorre så har vi mer kött på benen. Jag tycker att vi kan ha detta som diskussionsunderlag.

Om svearnas expansion på 600-talet i Finska viken vet jag ingenting om så där tycker jag ingenting.

Nog har vi exempel på det nya gravskicket i Europa t.ex. Sutton Hoo


Vilka källor ger oss mer kött på benen?? Vad skriver Snorre som på något sätt bekräftar din hypotes?? Var finns det källor eller arkeologiska fynd som talar för att Heruler/Vandaler eller Hunner, eller några andra dök upp i Mälardalen i slutet av 400-talet eller början av 500-talet?? Gravskicket i Vendel har ju Andreas visat på att det kom från Norge och sedan norrifrån. Kan hålla med om att gravarna i Sutton Ho, för en amatör som mig har vissa likheter, men vilka slutsatser kan man dra?? Tror att vi måste ha med oss klimatförändringarna under några år i början av 500talet för att förstå utvecklingen..I Västergötland, Halland och Småland (och Blekinge) har man funnit romerska brakteatrer, och därmed antages det att det är hit ev. återvändare kommit.. Gravhögarna i Vendel och Valsgärde har många fina fynd, hur det ser ut i övriga Sverige vet vi lite om då få högar är utgrävda.. En hypotes är en hypotes, men finns det inte fakta bakom faller den platt till marken..

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #267 skrivet: april 06, 2015, 02:09 »
Citera
Ja, du tänker som jag. I avtalet ingick årlig gäld till Svearna och beskydd på östersjön av svearnas flotta. Vidare ingick tullfrihet mellan parterna om jag minns rätt. Jag menar att en så stor handelsnation som Gutarna måste ha haft inflytande över politiken i Skandinavien och även ha ingått i militära allianser. Vidare så tror jag att det är mycket sannolikt att Helgö var gutarnas handelsstation i svearnas land.
Jag missade en viktig bit i avtalet. Svearna (alliansen/överbefälhavaren/kungen) hade alltså ingen egen stående flotta för sjöfartsskydd. Sjöfartsskydd är vad garnisonerna skulle svara för, förutom att ta in avgifter/tull.

Förutom att betala en klumpsumma istället för att ha garnisoner vid Boge, Visby resp Paavik, så skulle 7 skepp med full bemanning ställas till kungens förfogande (underförstått för 1 års tjänst), förutsatt att kungen avgav begäran till gutarnas allting en viss tid innan. Höll kungen inte tiden eller avhämtade kungen/jarlen inte sitt silver en viss tid, så förföll kravet på betalning. Inför nästa år krävdes en ny begäran etc.

De sju skeppen kunde avdelas till sjöfartsskydd eller vad nu kungen ville använda truppen till på den plats kungen bestämde. Sjöfartsskyddet i anslutning till de gutniska farvattnen sköttes via ordinarie ledung därutöver.

Förutom det skydd överbefälhavaren/kungen kunde ge via hirden och dess skepp, så hade man inga andra trupper till förfogande, såvida ingen attackerade något allierat land. Kungen kunde knappast kalla ut ledungen eller delar av den för en anfallsoperation, utan att landstingen tillfrågats och alltinget gett tillstånd. Landen beskyddade sig alltså själv och överbefälhavares roll bör varit att leda och samordna de insattser som kom ifråga så länge inte alliansen var under attack.

Betr Helgö m fl kan jag instämma.

Vad gäller Björköstaden, så anser gutar att denna är anlagd av gutar. Sigtuna är av annorlunda art. Denna stad verkar vara "kungens stad", möjligen från ett skede när kungen under kristendommens inflytande börjar kräva autonom politisk makt jämställt med de olika tingsnivåerna. Stockholm återigen anläggs av gutar, vid en tid då gutniska gillen var vad hansorna sedemera blev. Det är inte förrän kort efter 1361, som gutarnas makt inom blivande hanseförbundet bryts och Lubeck snabbt manövrerar sig fram till makten på Visbys bekostnad. Detta kanske f ö var Atterdags mål med sin attack. Men de första borgarna i Stockholm var gutar och först fram mot mitten av 1300-talet finns det lika många tyska borgare, varav flera med ursprung i Visby, i staden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #268 skrivet: april 06, 2015, 08:43 »
Nja, nu är det ju inte bara amatörer som finner stora likheter mellan Sutton Hoo och Vendel/valsgärde, så stora likheter att vi kan se dem som speglingar av samma specifika subkultur, vilket gör det extra intressant. East Anglia befinner sig tämligen långt bort men Angeln närmre. Anglerna är återigen en av de suebiska stammarna, nära danerna. Intressant nog är symbolen tre kronor när det gäller East Anglia, även om det är en relativt modern men förebilden gammal i East Anglia.
Erik


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #270 skrivet: april 06, 2015, 16:13 »
Gravskicket i Vendel har ju Andreas visat på att det kom från Norge och sedan norrifrån. Kan hålla med om att gravarna i Sutton Ho, för en amatör som mig har vissa likheter, men vilka slutsatser kan man dra?? Tror att vi måste ha med oss klimatförändringarna under några år i början av 500talet för att förstå utvecklingen..I Västergötland, Halland och Småland (och Blekinge) har man funnit romerska brakteatrer, och därmed antages det att det är hit ev. återvändare kommit.. Gravhögarna i Vendel och Valsgärde har många fina fynd, hur det ser ut i övriga Sverige vet vi lite om då få högar är utgrävda.. En hypotes är en hypotes, men finns det inte fakta bakom faller den platt till marken..

Nja, jag tror att du har missupfattat vad jag skrivit. Det är storhögarna som skulle kunna ha kommit från Norge via Norrlandskusten. Vendel har förvisso en undersökt storhög (Ottarshögen) men de rika gravarna i Vendel och Valsgärde är båtgravar. De har vad jag vet ingen specifik koppling till Norge. Däremot så dyker båtgravar som typ upp lite här och där sedan förromersk järnålder, och i form av skeppsättningar sedan bronsåldern. Båtgravarna i Mälardalen förefaller vara en fortsättning av kammargravstraditionen som redan fanns i området med i en något annorlunda form.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #271 skrivet: april 06, 2015, 16:18 »
Stockholm återigen anläggs av gutar, vid en tid då gutniska gillen var vad hansorna sedemera blev. Det är inte förrän kort efter 1361, som gutarnas makt inom blivande hanseförbundet bryts och Lubeck snabbt manövrerar sig fram till makten på Visbys bekostnad. Detta kanske f ö var Atterdags mål med sin attack. Men de första borgarna i Stockholm var gutar och först fram mot mitten av 1300-talet finns det lika många tyska borgare, varav flera med ursprung i Visby, i staden.

Att Stockholm skulle ha grundats av "gutar" var en ny teori. Var kommer den ifrån? Vad finns det för belägg? Och hur vet man att de första borgarna var gutar?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #272 skrivet: april 06, 2015, 16:54 »
Citera
Att Stockholm skulle ha grundats av "gutar" var en ny teori. Var kommer den ifrån? Vad finns det för belägg? Och hur vet man att de första borgarna var gutar?
Från Gannholm, som nämndes tidigare. Men det räcker faktiskt att kolla lite i listor över borgerskapet från tiden före 1361, så ser man en stor del borgare med gutniskt ursprung och en hel del av de tyska borgarna har ursprung i släkter som etablerat sig i Visby dessförinnan.

Det är säkert sant att Birger Jarl föranstaltar om att Stockholm skall få stadsrättigheter, men borgerskapet flyttar knappast dit på Birgers order så där. Och köpstaden var redan etablerad vid Birgers tid via marknader och några köpmän (borgare), som funnit det lämpligt att bosätta sig på platsen.

Stadssamhällena runt Östersjön uppvisar i det utländska gravmaterialet i deras närhet en stor mängd gutniska gravar. Att det är gutar syns på kvinnogravarna. Före manliga gravar är det svårare att fastställa ursprung. Före 1361, finns det ingen "nation" som är så ofta engagerad i att bosätta sig i eller t o m grunda nya stadssamhällen för handel, ÄN GUTARNA. Inget annat är att vänta vad gäller Stockholm heller.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #273 skrivet: april 06, 2015, 18:06 »
Från Gannholm, som nämndes tidigare. Men det räcker faktiskt att kolla lite i listor över borgerskapet från tiden före 1361, så ser man en stor del borgare med gutniskt ursprung och en hel del av de tyska borgarna har ursprung i släkter som etablerat sig i Visby dessförinnan.

Det är säkert sant att Birger Jarl föranstaltar om att Stockholm skall få stadsrättigheter, men borgerskapet flyttar knappast dit på Birgers order så där. Och köpstaden var redan etablerad vid Birgers tid via marknader och några köpmän (borgare), som funnit det lämpligt att bosätta sig på platsen.

Stadssamhällena runt Östersjön uppvisar i det utländska gravmaterialet i deras närhet en stor mängd gutniska gravar. Att det är gutar syns på kvinnogravarna. Före manliga gravar är det svårare att fastställa ursprung. Före 1361, finns det ingen "nation" som är så ofta engagerad i att bosätta sig i eller t o m grunda nya stadssamhällen för handel, ÄN GUTARNA. Inget annat är att vänta vad gäller Stockholm heller.
 

Att guten Tore Gannholm ser gutarna som föregångare i mycket är väl känt. Jag tror att han överdriver i mycket, men då inte sagt att han har fel i allt.

Utan tvekan har gutarna varit ett stort och inflytelserikt handelsfolk att räkna med under många hundra år och utan tvekan hade de näsa för affärer. Är det då underligt att de etablerade filialer i städer som tycktes ha framtiden för sig ?  Stockholm var absolut en sådan liksom Helgö och Björkö/Birka.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #274 skrivet: april 06, 2015, 22:54 »
Citera
Helgö och Björkö/Birka
Ingenstans där gutar sagts vara involverad i handel (med handelsstationer) har det saknats de speciell kvinnosmycken som gutniska kvinnor utmärker sig för. Några sådana har inte hittats på Helgö, så vitt jag noterat. Det innebär att kvinnorna där i så fall var lokala eller i varje fall inte var gutniska eller att enbart gutniska män var engagerade på platsen

I Björköstaden har ett par sådana smycken hittats, men inte i den utsträckning som varit fallet inom städerna på östra sidan av Östersjön. Nu är inte alla gravar grävda (de flesta fynd borde göras i gravläggningar från ca 800 och bakåt), trots att många är det. Det kan hända att grävarna bortsett från dessa fynd i rapporterna eller något, men någon överväldigande mängd gutniska kvinnor verkar inte gravlagts vid Björköstaden heller. Dock kan gutniska män ändå uppehållit sig i staden ändå.

För den skull kan ändå Helgö, Björköstaden resp Stockholm ha anlagts genom gutniska aktivitéter. Det är dock inte tydligt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #275 skrivet: april 07, 2015, 03:32 »
Nu finns det inga tecken på att Stockholm skulle ha grundats av gutar, antalet till namnet kända borgare innan 1400-talet är litet och sporadiskt bevarat. Kan man dessutom ens säkert identifiera en gute utifrån namnet? Det är i sådana fall ny uppgift för mig.

Stockholm är inte ens en Hansastad av den typ Visby är. Stockholm har en helt annan organisation med tydligt ursprung i borgen och den kungliga närvaron. Stockholms råd låg under slottsfogden, varför man tex aldrig byggde ett pampigt rådhus som var brukligt i Hansastäder.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #276 skrivet: april 10, 2015, 21:35 »
Självfallet är inte Stockholm grundat av gutar, när det begav sig var Gotland en avkrok i tyskt dominans. Stockhom som stad uppstod runt kontrollplatsen en avlastningsplatsen. Norrström tämjdes under 1000-talet med en liten besättning som ökades under tiden. Runt år 1100-talet uppstod en kontrollplats och marknad under kungligt överseende. Dock har tidens inbördeskrig, släktkrig, förmörkat horisonten men följande övermakt och infall i mälaren från pirater utifrån. Först med Birger får vi en mer kontrollerande funktion från centralmakten som omedelbart fokuserar på rikets viktigaste område - Mälardalen, och Stockholm uppstår i termer av stad.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #277 skrivet: april 11, 2015, 14:46 »
Självfallet är inte Stockholm grundat av gutar, när det begav sig var Gotland en avkrok i tyskt dominans. Stockhom som stad uppstod runt kontrollplatsen en avlastningsplatsen. Norrström tämjdes under 1000-talet med en liten besättning som ökades under tiden. Runt år 1100-talet uppstod en kontrollplats och marknad under kungligt överseende. Dock har tidens inbördeskrig, släktkrig, förmörkat horisonten men följande övermakt och infall i mälaren från pirater utifrån. Först med Birger får vi en mer kontrollerande funktion från centralmakten som omedelbart fokuserar på rikets viktigaste område - Mälardalen, och Stockholm uppstår i termer av stad.
Det var väl bra att götarna tog kontrollen över mälarinloppet och fick stopp på attackerna från ester och slaver. Kul att poletten börjar trilla ned  :D

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #278 skrivet: april 11, 2015, 20:50 »
Citera
Självfallet är inte Stockholm grundat av gutar, när det begav sig var Gotland en avkrok i tyskt dominans. Stockhom som stad uppstod runt kontrollplatsen en avlastningsplatsen. Norrström tämjdes under 1000-talet med en liten besättning som ökades under tiden. Runt år 1100-talet uppstod en kontrollplats och marknad under kungligt överseende. Dock har tidens inbördeskrig, släktkrig, förmörkat horisonten men följande övermakt och infall i mälaren från pirater utifrån. Först med Birger får vi en mer kontrollerande funktion från centralmakten som omedelbart fokuserar på rikets viktigaste område - Mälardalen, och Stockholm uppstår i termer av stad.
Då får du läsa på.

De tyska Östersjöstäderna etablerades från ca 1150 och Lubeck var en av de första, så övriga är yngre. I närheten av dessa då nyetablerade tyska Östersjöstäder fanns det äldre västvendiska föregångar, vilka erövrarna för att öka den förtyskande pressen mot västvendera såg till att de blev nedlagda och ersatta med städer under formell kejserlig kontroll (via något grevskap, furstendöme). Då menar alltså du att en etablerad handelsmakt, med vilken kejsaren vid tiden fortfarande årligen förnyar handelsavtal med, INTE skulle ha någon ekonomisk makt inom Östersjön.

Det är ju faktiskt så att farmännens gillen, genom Visby borgares (minst hälvten är ju Gutar) utveckling fram mot 1250 omvandlas till hansor. Gillen och hansor är samma sak i praktiken. Visby är 1250 fortfarande hansornas ledande stad, där ett antal nya städer samordnade sig med Visby gruppvis. Lubeck är t ex formellt inte hanseförbundets ledande stad förrän ca 1480. Däremot tappade Visby sin tidigare helt ledande roll snabbt efter 1361.

Om något ekonomiskt händer före 1360 inom Östersjön, t ex att städer grundas, så var säker på att Gutarna och senare en period Gutar och Visby borgare och slutligen enbart Visby borgare var involverade i den grad att en etablering utan deras stöd/medverkan skulle blivit avsevärt försvårad (dock inte omöjlig).

När man talar om tyska borgare, så måste hållas i minnet att huvuddelen faktiskt är förtyskade slaver (västvender). Man skall inte låta lura sig av tyska namn etc. Ingen köpmannasläkt i det kejserliga Tyskland kunde göra affärer med tyska centralmakten eller dess myndigheter/institutioner (inkl kyrkan) utan att ha ett tyskt namn (bl a).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #279 skrivet: april 12, 2015, 09:56 »
Några källor till det där? Jag är inte expert på Hansan, men jag är bra på Stockholm och det finns inga tecken på att Stockholm grundats av hansan eller visbybor. Tyskar fick dock snabbt en viktig roll i staden, och halva rådet samt en av stadens två borgmästare var dock under stor del av medeltiden tyskar. Rådet och borgmästarna låg dock under slotsfogden.