Författare Ämne: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.  (läst 53358 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #200 skrivet: mars 24, 2015, 22:43 »
Vad jag förstår så talar inte de dateringar som finns för att bebyggelsen kom igång på 500-talet, så det är lite spekulativt. Även den medeltida borgen förefaller svårgreppbar. Överhuvudtaget är medeltiden väldigt dåligt känd. Har för mig att gården dyker upp i räkenskaperna som kronogods under Gustav Vasa, men perioden där emellan är det värre med.

Ja, visst erkänner jag att mitt resonemang om 500-talet är lire spekulativt och det finns inga dateringar. Men jag lutar mig i detta fall mot den helhetsbild, bestående av så många pusselbitar,som sakta börjar klarna för mig och ärligt talat handlar det också om intuition som knappast är vetenskapligt .  ;)

Visst har också Snorres berättelse om återvändarna anförda av Oden har en inverkan. Snorre ifrågasättes ju av många, medan andra håller för mer sannolikt att vad han skriver har en kärna av sanning. Jag hör till de senare och jag är inte ensam, även bland forskare har man den uppfattningen! Jag tycker att Snorre verkligen ansträngde sig för att få fram den sanning som var möjlig att få fram. Han reste mycket till Norge och Sverige och vistades i år i dessa länder för att få så bra underlag som möjligt. Vi kan inte förkasta allt som han skrivit. Mycket stämmer ju också med vad andra krönikörer skriver.

Prokopios och Snorre skriver ju båda om ett hemvändande folk som återvänder till Thule. Det kan vara samma folk som de skriver om. Många andra källor talar om Herulerna som ett kraftfullt krigarfolk som stred både på land ( till fots och till häst) och till sjöss. Ett sådant folk som dessutom var manstarkt ( män, kvinnor och barn) kan helt enkelt inte bara ha försvunnit och assimilerats av befolkningen i Thule. De oerhört plötsligt förändrade gravskicket  i början av 500-talet talar för att de tog över i Mälardalen.

Visst, det är ett logiskt resonemang och Weibull-skolan gör naturligtvis allt för att skjuta hypotesen i sank.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #201 skrivet: mars 24, 2015, 22:47 »
HF


Självklart är det relevant att jämföra. Och det är också relevant att påvisa ordvalet. Det visar helt klart på viljan att förstora vissa saker, och bagatellisera andra saker.  Här är man ju tvungen att till sådan medel för att behålla den unika ställning som Snorre tillskriver platsen.

............och du använder dig aldrig av den taktiken ? ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #202 skrivet: mars 24, 2015, 23:15 »
............och du använder dig aldrig av den taktiken ? ;)


Nä, jag kan inte se nåt värde i det.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #203 skrivet: mars 25, 2015, 00:03 »
HF


Självklart är det relevant att jämföra. Och det är också relevant att påvisa ordvalet. Det visar helt klart på viljan att förstora vissa saker, och bagatellisera andra saker.  Här är man ju tvungen att till sådan medel för att behålla den unika ställning som Snorre tillskriver platsen.

Jag har använt mig av de uppgifter som kommit fram i tråden samt studium av de ack så viktiga nivåkurvorna. Alltså inga överdrifter åt något håll ! Kan du säga detsamma ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #204 skrivet: mars 25, 2015, 00:19 »
Ja, jag har förtydligat mitt ordval, i övrigt har det bara framkommit saker som stödjer hur jag beskrev Fornsigtuna från början. Inte för att det är nån skam i att ändra sig, men det är ju enklare att begränsa sig redan från början och se så sakligt på det man bara kan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #205 skrivet: mars 25, 2015, 00:21 »
Jag förstår inte vad det är som är så svårt att begripa.  Fornsigtuna beskrevs som extraodinärt, och nu av annan som jättelikt.  Ett sådant påstående relaterar givetvis inte till dagens samhälles konstruktioner utan till en tid med jämförbart samhälle och teknik.  Ur den aspekten spelar 500-tal eller 800-tal ingen större roll. Om Fornsigtuna uteslutande bedöms arkeologiskt så är det betydligt mindre omfattande än dessa ringborgar. Om vi då ska beskriva Fornsigtuna som jättelikt, vad ska vi då kalla ringborgarna? Super-duper stora?   Det enda sunda är givetvis att skippa sådana benämningar på relativt små anläggningar.   2 eller 3 långhus..... Aggersborg hade 48 st av mostvarande storlek. Det kan man nog kalla jättelikt....


Det är helt enkelt så att det saknas proportioner

Yngwe, jag förväntade mig mer av dig. Påstår du på allvar att 500-tal och 800-tal inte gör någon skillnad och att olika sorters arkeologiska lämningar kan jämföras rakt av oavsett om de inte har någonting gemensamt i vare sig rum eller tid? Jag vet liksom inte vad jag ska säga om det... På samma sätt som vi inte kan jämföra säg, pyramiderna i Egypten med Mausollos grav då det enda de har gemensamt är att de är gravar, så kan vi inte jämföra ringborgar från 400-talets Öland med en boplats i Mälardalen på 800-talet. Jämförelsen bli endast ytlig - mer sten i ringborgen, olika struktur... Jaha, vad säger det? Det säger ingenting om platsernas funktion eller relativa betydelse i sin samtid och kontext.

Aggersborg är också en ganska usel jämförelse. Är Fornsigtuna en trelleborg? Nej. Kan vi då förvänta oss 48 långhus? Nej. Hade Fornsigtuna och Aggershus samma funktion? Troligtvis inte. Är trelleborgarna ens en modell vi kan applicera på Mälardalen? Tveksamt.

Vill påpeka att jag inte kallat Fornsigtuna "jättelikt".

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #206 skrivet: mars 25, 2015, 00:23 »
Ja, jag har förtydligat mitt ordval, i övrigt har det bara framkommit saker som stödjer hur jag beskrev Fornsigtuna från början.

Vad då exakt? Och vilken av dina beskrivningar (de har ju inte precis varit konsekventa)?

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #207 skrivet: mars 25, 2015, 10:29 »
Yngwe: När jag använde ordet " jättelik" var det för att markera skillnaden mellan din enkla bondgård och den anläggning som vi ser i Fornsigtuna med fjorton husterasser m.m.m.m. Kanske fel ordval. Låt oss säga "väldigt stor".

F.ö. är din jämförelse storlek mot storlek rakt av obegriplig. Man måste ju sätta in en sådan jämförelse i sitt sammanhang och förstå dess syfte. Annars blir jämförelsen obegriplig. Fornborgarna var ju mestadels skyddsborgar som användes för att ta skydd i för folk och fä vid oroliga tider. Åkerterrasser i Småland och på alla andra ställen var avsedda för matproduktion. Fornsigtuna var otvivelaktigt en stormansgård med många funktioner...... och kanske mycket mer. Du måste alltså jämföra stormansgårdar med varandra om det skall vara någon mening med en jämförelse.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #208 skrivet: mars 25, 2015, 11:01 »
Yngwe, jag förväntade mig mer av dig. Påstår du på allvar att 500-tal och 800-tal inte gör någon skillnad och att olika sorters arkeologiska lämningar kan jämföras rakt av oavsett om de inte har någonting gemensamt i vare sig rum eller tid? Jag vet liksom inte vad jag ska säga om det... På samma sätt som vi inte kan jämföra säg, pyramiderna i Egypten med Mausollos grav då det enda de har gemensamt är att de är gravar, så kan vi inte jämföra ringborgar från 400-talets Öland med en boplats i Mälardalen på 800-talet. Jämförelsen bli endast ytlig - mer sten i ringborgen, olika struktur... Jaha, vad säger det? Det säger ingenting om platsernas funktion eller relativa betydelse i sin samtid och kontext.

Aggersborg är också en ganska usel jämförelse. Är Fornsigtuna en trelleborg? Nej. Kan vi då förvänta oss 48 långhus? Nej. Hade Fornsigtuna och Aggershus samma funktion? Troligtvis inte. Är trelleborgarna ens en modell vi kan applicera på Mälardalen? Tveksamt.

Vill påpeka att jag inte kallat Fornsigtuna "jättelikt".


Självklart kan man jämföra. Jättelikt är direkt kopplat till omfattning, Därför måste man givetvis kunna jämföra omfattningen på lämningarna med andra lämningar. Att säga att de inte är samtida är knappast heller relevant, eftersom omfattningen direkt relaterar till arbetsinsatsen, och vi vet att inga stora skillnader i vare sig teknik eller befolkningstäthet råder, så blir det alltså fullt jämförbart. 


Om du sen vill göra tolkningar om funktion i samhället blir det än mer relevant. Om du antar att det rör sig om en stormansgård, tingsplats, kultplats, handelsplats eller militär anläggning, så får du givetvis jämföra med andra sådana som du känner till. Du får då låta jämförelsen ta hänsyn till allt underlag, och inte fokusera på antalet terrasser.


Fråga två.


I vilket har jag inte varit konsekvent?. Otydlig var jag men det är förtydligat sen länge.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #209 skrivet: mars 25, 2015, 11:07 »
Jag tror att det bara är dina kompisar som stöder din uppfattning om jämförelser rakt av, om ens det !

F.ö anses trelleborgarna t.ex. Aggersborg ha varit rustningscentra där krigsfolk drogs samman för krigståg. De hade alltså ett helt annat syfte är en stormansgård.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #210 skrivet: mars 25, 2015, 11:12 »
Yngwe: När jag använde ordet " jättelik" var det för att markera skillnaden mellan din enkla bondgård och den anläggning som vi ser i Fornsigtuna med fjorton husterasser m.m.m.m. Kanske fel ordval. Låt oss säga "väldigt stor".

F.ö. är din jämförelse storlek mot storlek rakt av obegriplig. Man måste ju sätta in en sådan jämförelse i sitt sammanhang och förstå dess syfte. Annars blir jämförelsen obegriplig. Fornborgarna var ju mestadels skyddsborgar som användes för att ta skydd i för folk och fä vid oroliga tider. Åkerterrasser i Småland och på alla andra ställen var avsedda för matproduktion. Fornsigtuna var otvivelaktigt en stormansgård med många funktioner...... och kanske mycket mer. Du måste alltså jämföra stormansgårdar med varandra om det skall vara någon mening med en jämförelse.


Ok. Jättelik i jämförelse med vanliga gårdar. Då har du förklarat ditt perspektiv. Notera ändå att jag aldrig beskrivet det som en enkel bondgård. Som många gånger erkänt avsåg jag med ordinär inte en enkel bondgård, utan en plats vars motsvarighet finns på många många platser.


Att Fornsigtuna otvivelaktigt var en stormannagård med många funktioner håller jag inte med om. Det finns inget underlag för att bevisa detta.


Nej, jämförelsen med storlek eller omfattning är inte obegriplig. Den ger oss en möjlighet att bedömma vilken slags organisation som behövs för att åstadkomma det hela. Dessa terrasser kan byggas av ett storhushåll på relativt kort tid. Det säger en hel del!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #211 skrivet: mars 25, 2015, 11:17 »
Andreas
Bifogar en möjlig jämförbar plats vid Göta Älv. Vid en mycket viktig transportled har man anlagt speciella byggnader för att manifestera för de som passerat förbi. Även denna byggnad är udda och låg bara några hundra meter från Äskekärr med fynd av 2 vikingatida skepp. Strax uppströms följer 2 fornborgar samt Sveriges äldsta spärr i vatten (c14 ca 450 e kr). Strax uppströms dessa ligger Alvhems kungsgård med flertal guldfynd mm från folkvandringstiden.

http://www.alekuriren.se/wp-content/themes/tema960gs/directorylisting/2007/v45%202007/07.pdf

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #212 skrivet: mars 25, 2015, 11:27 »
Visst, detta är en intressant plats med ett gigantiskt långhus som sannolikt har med handel att göra. Men i Fornsigtuna hade man tre sådana hus och massor av mindre. Vad kan man dra för slutsats av det ?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #213 skrivet: mars 25, 2015, 13:41 »
Citera
F.ö anses trelleborgarna t.ex. Aggersborg ha varit rustningscentra där krigsfolk drogs samman för krigståg. De hade alltså ett helt annat syfte är en stormansgård.
Bemanningen var internationell" av osteologin att döma. Majoritét var från Odertrakten och ovanligt många hade "blåtänder". Möjligen utbildade som "jomsviking", d v s med utgångspunkt "Jumne", av det samlade gravmaterialet att döma.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #214 skrivet: mars 25, 2015, 14:44 »
Visst, detta är en intressant plats med ett gigantiskt långhus som sannolikt har med handel att göra. Men i Fornsigtuna hade man tre sådana hus och massor av mindre. Vad kan man dra för slutsats av det ?

Det var nog inte liknande hus.. De övriga husen i Osbacken är inte undersökta. Poängen var att man kanske under denna tiden hade viljan att manifestera sig på strategiskt viktiga platser via spektakulära byggnader. Hövdingahallar känner vi till från många platser, likaså fornborgar. Osbacken och Fornsigtuna kanske är exempel på byggnader med andra funktioner än de "vanliga". Osbacken har exempelvis inte varit bebolig året runt då vattnet torde stått nästan på tröskeln till huset.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #215 skrivet: mars 25, 2015, 15:12 »
Det var nog inte liknande hus.. De övriga husen i Osbacken är inte undersökta. Poängen var att man kanske under denna tiden hade viljan att manifestera sig på strategiskt viktiga platser via spektakulära byggnader. Hövdingahallar känner vi till från många platser, likaså fornborgar. Osbacken och Fornsigtuna kanske är exempel på byggnader med andra funktioner än de "vanliga". Osbacken har exempelvis inte varit bebolig året runt då vattnet torde stått nästan på tröskeln till huset.

Ja du, Marty, nu spekulerar vi. Fakta är nog att så stora byggnader var mestadels avsedda att imponera på omgivningen. Det gäller högst sannolikt Fornsigtuna. Osbacken däremot förefaller mig mer vara ett nyttohus för handeln. Att det kanske bara användes säsongsvis och att det var beläget vid strandkanten talar onekligen för det. Stora statusbyggnader byggdes oftast på en höjd så det skulle ses på långa avstånd.

Men Osbacken är väldigt intressant och jag hoppas att vi snart får veta mer.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #216 skrivet: mars 25, 2015, 15:40 »
Arkeologin i Signhildsberg har daterat 3 terasser, de är daterade till 300 tal, 400 tal och 700 tal. Då har vi ett tidspann - så långt. Alla terasser är inte daterade ännu.

Ismanstorp och Eketorp byggdes under 300 talet och övergavs på 600 talet. De byggdes alltså samtidigt som Signhildsberg och bar i bruk parallellt i tid under ca 400 år.

Ismanstorp är 125 meter i diameter och hade en 4 meter hög mur samt 88 hus inne i sig.

Att bygga någonting, oavsett vad, kräver arbetsinstats, tid och ekonomi. Byggande handlar mycket om att med handkraft flytta en mängd kubikmeter eller ton till bygget. Med lite mankraft tar detta lång tid, med mycket mankraft blir byggtiden kortare. En vanlig benämning är mandagar, alltså vad en man kan "bygga" under en dag.

Det är alltid intressant att beräkna mandagar på ett bygge eftersom det ger en bild av byggtid, antal utförda mandagar samt ger en bild av byggets ekonomi.

Det hela ger en storleksordning. Vi kan alltså jämföra en pyramid i Egypten med Ismanstorp. Ismanstorp med Eketorp, Ismanstorp och/eller Eketorp med Signhildsberg.

Finns få män i bygden tar bygget lång tid - och tvärtom. Man får fram en bild av byggkostnaderna eftersom man kan t.ex. Bestämma en viss summa per ton sten och en annan summa per fällt träd och en tredje summa för förflyttat ton jord och sand.

Vem som betalade för bygget går naturligtvis inte att då fram. Ett stort bygge är dyrt, vem som helst har inte råd med ett stort bygge - om allt skall byggas samtidigt. Om bygget är stort - och bygget har tagit 400 år att utföra, är det inte lika mycket en fråga om god ekonomi, det är mer ön fråga om kreativitet, envishet och att nå ett mål. Ett litet antal män kan, under ett antal generationer, flytta berg - till en ganska låg kostnad.

Stort bygge kan alltså utföras till låg kostnad under lång tid med få män - eller - byggas till hög kostnad under kort rid av många män. Det är därför alltid intressant att veta hur ett bygge kom till.

När vi vet Hur ett bygge kom till är det intressant att jämföra med hur andra samtida byggen kom till.

Säg att någonting byggdes på kort tid. Då kan vi räkna ut antal flyttade ton, kubikmeter och fällda träd - och beräkna antalet mandagar bygget tog, t.ex. att det tog 300 man 3 år - eller 150 man 6 år, eller 75 man 12 år, eller 7,5 man 120 år...

Thomas






Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #217 skrivet: mars 25, 2015, 17:26 »
Arkeologin i Signhildsberg har daterat 3 terasser, de är daterade till 300 tal, 400 tal och 700 tal. Då har vi ett tidspann - så långt. Alla terasser är inte daterade ännu.

Ismanstorp och Eketorp byggdes under 300 talet och övergavs på 600 talet. De byggdes alltså samtidigt som Signhildsberg och bar i bruk parallellt i tid under ca 400 år.

Ismanstorp är 125 meter i diameter och hade en 4 meter hög mur samt 88 hus inne i sig.

Att bygga någonting, oavsett vad, kräver arbetsinstats, tid och ekonomi. Byggande handlar mycket om att med handkraft flytta en mängd kubikmeter eller ton till bygget. Med lite mankraft tar detta lång tid, med mycket mankraft blir byggtiden kortare. En vanlig benämning är mandagar, alltså vad en man kan "bygga" under en dag.

Det är alltid intressant att beräkna mandagar på ett bygge eftersom det ger en bild av byggtid, antal utförda mandagar samt ger en bild av byggets ekonomi.

Det hela ger en storleksordning. Vi kan alltså jämföra en pyramid i Egypten med Ismanstorp. Ismanstorp med Eketorp, Ismanstorp och/eller Eketorp med Signhildsberg.

Finns få män i bygden tar bygget lång tid - och tvärtom. Man får fram en bild av byggkostnaderna eftersom man kan t.ex. Bestämma en viss summa per ton sten och en annan summa per fällt träd och en tredje summa för förflyttat ton jord och sand.

Vem som betalade för bygget går naturligtvis inte att då fram. Ett stort bygge är dyrt, vem som helst har inte råd med ett stort bygge - om allt skall byggas samtidigt. Om bygget är stort - och bygget har tagit 400 år att utföra, är det inte lika mycket en fråga om god ekonomi, det är mer ön fråga om kreativitet, envishet och att nå ett mål. Ett litet antal män kan, under ett antal generationer, flytta berg - till en ganska låg kostnad.

Stort bygge kan alltså utföras till låg kostnad under lång tid med få män - eller - byggas till hög kostnad under kort rid av många män. Det är därför alltid intressant att veta hur ett bygge kom till.

När vi vet Hur ett bygge kom till är det intressant att jämföra med hur andra samtida byggen kom till.

Säg att någonting byggdes på kort tid. Då kan vi räkna ut antal flyttade ton, kubikmeter och fällda träd - och beräkna antalet mandagar bygget tog, t.ex. att det tog 300 man 3 år - eller 150 man 6 år, eller 75 man 12 år, eller 7,5 man 120 år...

Thomas

Men CT, har du inte läst ovanstående inlägg om jämförelse ? Fornborgarna byggdes som tillflyktsborgar i en orolig tid. Kan du se en ringmur runt Fornsigtuna ?  Var det en tillflyktsborg ? Du måste väga in syfte och sammanhang om du skall kunna jämföra !

Ingen nekar till att dessa gigantiska fornborgar byggdes med en enorm arbetsinsats, men nu pratar vi om en högstatusanläggning för det dåtida samhällets toppar d.v.s. Fornsigtuna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #218 skrivet: mars 25, 2015, 17:33 »
Men HF, vad är det som är högstatus i Fornsigtunas arkeologi?  Guld ? Nä?  Silver? Nä! Utsökt hantverk? Nä! Exklusiva vapen? Nä!


Så vad är det i arkeologin som indikerar högstatus? Och hur hög status indikerar det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #219 skrivet: mars 25, 2015, 18:01 »
Joru HF. Nu är  det ju oerhört  ovanligt med höga hallar vid vatten. Precis som fornsigtuna är annorlunda, på en strategisk plats. Det var min plint som  jag försökte få fram. Sen är väl detta forum just packat med spekulationer , högt och lågt.