Författare Ämne: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.  (läst 54857 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #180 skrivet: mars 23, 2015, 17:04 »
Någon borg i anslutning till Signhildsberg är tveksamt. På sin höjd bör det handla om ett hus "typ palats", kanske i anslutning till biskopen i Sigtuna eller dyl. Under en period var även ärkebiskopen hänvisad till Sigtunatrakten. Kyrkans förnämste har alltid velat uppvisa ståndsmässiga bostäder. Det betyder inte att platsen var reellt befäst typ borg. Visserligen är det en (osäker) uppgift om en borg, men då pekas lämningar ut vilka snarast verkar vara resterna av den medeltida byn i SO delen av platån öster om kullen och denna by kan ha uppståt när kyrkan i så fall lämnade för Uppsala.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #181 skrivet: mars 23, 2015, 17:51 »
Som jag sagt tidigare, en arkeologisk utgrävning kommer att ge svaren...........men får vi det ? Tills dess kan vi bara spekulera och fundera.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #182 skrivet: mars 23, 2015, 18:25 »
Intressant om Signhildsberg

http://www.ukforsk.se/nya/medeltid.htm

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #183 skrivet: mars 23, 2015, 22:45 »
Angående svärden i Uppsala så läste jag någonstans (tyvärr ingen ref) att de verkar vara av olika tid och dessutom finns det miniatyrsvärd (sannolikt leksak eller möjligen symbol). En tolkning att det är ett offer för varje ledung.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #184 skrivet: mars 23, 2015, 23:45 »
Självklart är inte alla vapen från samma tid. Vissa har säkert tappats vid olika tillfällen, och andra kan vara deponier. Jag tror att du tänker på den miniatyryxa som hittats. Men antalet är stort för ett så litet område i samma å (jag känner i alla fall inte till någonting liknande), och de har alla påträffats av slumpen vid olika muddringar. Det går förstås inte att säga att vissa av dem kommer från ett slag, men det är en aspekt att ha i åtanke när man diskuterar om det behövdes militär organisation i Mälarens inre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #185 skrivet: mars 23, 2015, 23:57 »
Citera
Självklart är inte alla vapen från samma tid. Vissa har säkert tappats vid olika tillfällen, och andra kan vara deponier. Jag tror att du tänker på den miniatyryxa som hittats. Men antalet är stort för ett så litet område i samma å (jag känner i alla fall inte till någonting liknande), och de har alla påträffats av slumpen vid olika muddringar. Det går förstås inte att säga att vissa av dem kommer från ett slag, men det är en aspekt att ha i åtanke när man diskuterar om det behövdes militär organisation i Mälarens inre.
Alla bygder organiserades för att ingå i ledungen. Sannolikt som en reaktion på vad som händer i Väst- resp centraleuropa ca 50 f kr--ca 50 e kr. Den romerska aggressionen krävde gemensamma ansträngningar från hela den keltiska kultursfären, varvid åtgärderna innebar att befolkningarna norr om de romerska erövringarna "germaniserades". Även nordborna drogs in i detta organiserade motstånd och de första landen bör ha varit omstrukturerade kanske redan 100 e kr och därefter följde resten successivt.

Vad gäller vapendeponin? Kan det tänkas att de flesta hittats strax nedanför det kanske första lilla fallet för "Salaån"?? man når utifrån.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #186 skrivet: mars 24, 2015, 00:25 »
Det handlar om ca 20 vapen från vikingatid påträffade vid olika muddrings- och anläggningsarbeten runt/nedanför Islandsfallet. Enligt John Ljungkvist handlar det om 4 svärd, 12 spjutspetsar, 6 yxor och 1 doppsko till ett svärd. Ett av svärden och två av yxorna är miniatyrer. De är kronologiskt spridda från 800-tal till 1000-tal. Fem fynd går att lokalisera till nedanför Islandsfallet, två miniatyryxor till Nybron ca 200 m upp för ån, och resten går inte att lokalisera. Insmort sett alla hittades på 1800-talet när hamnen skulle fördjupas och strandkanten stensättas.

Ljungkvist lutar åt att det handlar om upprepade rituella deponeringar av vapen under vikingatid.

1896 hittade man dessutom fyra praktsvärd från 1200-talet i åns strandkant.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #187 skrivet: mars 24, 2015, 11:17 »
Spännande med vapen i vatten!! Från Nossan (VG) finns uppgifter om spjut som sitter i botten av ån, nerstuckna. På en ö utanför Lödöse har vikingatida svärd hittats i vattenbrynet. Vid muddring i Lidan hittades yxor och svärd från vikingatiden. Sen finns vapenfynd från både Hornborgasjön och Östen. Jag tror att även dessa är vikingatida. Fynden från sjön i Vännebo är folkvandringstida. Kanske levde vapenoffertraditionen kvar längre än vi trott?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #188 skrivet: mars 24, 2015, 13:00 »
Vapenoffer eller förakt för de besegrade? Jag frågade lite dumt om var vapnen hittades i Uppsala. Det finns ju en möjlighet att trupper tappar utrustning vid omlastning/landstigning i en hamn. En hamn bör ju hamna nedanför första fallet. Men vapenoffer är väl sannolikast.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #189 skrivet: mars 24, 2015, 14:15 »
Det blev väldigt tyst på Yngwe och CT efter min sammanfattning om Signhildsberg. Har ni fortfarande uppfattningen att Signhildsberg var en enkel bondgård jämförbar med många andra i området ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #190 skrivet: mars 24, 2015, 15:43 »
Jag kan bara tala för mig själv.  Att det skulle röra sig om en enkel bondgård har aldrig påståtts.  Det hela är ju väldigt svårt att säga någonting om, men klart är att om man säger att arkeologin antyder att platsen varit väldigt betydelsefull i tusen år så tar man i. Det är väl si och så med dateringar där och man kan inte ens säga att alla terrasser är samtida.


Min tolkning av platsen är att det rör sig om ett bygdecentrum, Givetvis är det något helt annat än en bondgård, men platsens betydelse motsvaras troligen av hundratals platser i landet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #191 skrivet: mars 24, 2015, 17:35 »
Du är ju mycket för att bara ta hänsyn till arkeologiska lämningar. Allt annat tycks du se som spekulation. De skriftliga källorna tolkar du som du vill och väljer att tro på det som passar dig.

I detta fall har en liten arkeologisk utgrävning gjorts som inte gav mycket, Men hela platsen ovan jord är en jättelik arkeologisk fornlämning, vilket inte ens du kan förneka. Tycker du att platsen är så intressant att du vill se en arkeologisk utgrävning ?

Vad tycker CT ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #192 skrivet: mars 24, 2015, 18:14 »
När det gäller källor så försöker jag använda mig av den normala källkritiken.  Vad gäller Fornsigtuna så är det ju Snorre som är aktuell, och dilemmat är att Snorre skriver om något som hände många hundra år innan han själv levde. Ytterligare problematiskt är att Snorres texter som vi tar del av dom i viss mån är korrigerade ytterligare ett par hundra år senare. Som om det inte var nog så finns tydlig politisk anknytning till såväl Snorre som hans uppgiftslämnare, vilket ju är en svaghet i trovärdighetsfrågan. På allt ska läggas drygt hundra år av mer eller mindre tokiga tolkinngar åt endera hållets skolor.


Kort sagt, Snorre uppfyller inte kriterierna som god källa. Hans alster får ses som sagor byggda runt verkliga händelser och platser vilka inte sällan har missuppfattats.


Sen är inte Fornsigtunas arkeologi av jättelikt format.  Som påtalat finns det åtskilliga platser med spår efter betydligt större anläggningar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #193 skrivet: mars 24, 2015, 18:36 »
Jag talar inte bara om Snorre. Jag talar om alla skriftliga källor där du saxar vad som passar dig ock förkastar resten. Är det vetenskaplgt ? Jag anar ett Weibullianskt synsätt med lite modifieringar som passar dig.

Väger man ihop allt som finns på Signhildsberg utan att gräva vidare så har nog de flesta en annan uppfattning. Men du är ju inte känd för att ta ett steg tillbaka och erkänna att någon annan kan ha rätt.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #194 skrivet: mars 24, 2015, 18:50 »
Jag är knappast känd för det du säger och jag är rätt säker ptt du får leta länge efter ett exempel.


Och i vilket fall hjälper det knappast källäget här. Utan Snorre finns nästan ingenting nämnt om Fornsigtuna i äldre källor.


Vad gäller arkeologin är det ju bara att jämföra. På Öland finns 8 ringformiga fornborgar, var och en betydligt större anläggningar än Fornsigtuna. Hur rankar du dom då arkeologiskt jämfört med Fornsigtuna?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #195 skrivet: mars 24, 2015, 20:42 »
Jag kan bara tala för mig själv.  Att det skulle röra sig om en enkel bondgård har aldrig påståtts.  Det hela är ju väldigt svårt att säga någonting om, men klart är att om man säger att arkeologin antyder att platsen varit väldigt betydelsefull i tusen år så tar man i. Det är väl si och så med dateringar där och man kan inte ens säga att alla terrasser är samtida.

Nja, formuleringen i det inlägg som startade diskussionen pekade nog allt på att de inte ansåg att Fornsigtuna var mer än en vanlig bondgård eller någonting på den nivån.

Sen har väl ingen här påstått att Fornsigtuna varit betydelsefull i 1000 år? Dateringarna, 600- eller 700-tal till 1000-tal har nämnts flera gånger.

När det gäller terrassernas inbördes dateringar så får man väl hoppas att fler undersökningar för att reda ut den saken. Min erfarenhet från andra platser med terrasser skulle dock tyda på att flertalet terrasser är samtida, i alla fall under platsens höjdpunkt. När en terrass anläggs överges den sällan, däremot brukar bebyggelsen på terrassen förändras med tiden och bebyggelsens konjunktur. Det finns ingen anledning att bygga en ny terrass om en gammal redan finns att tillgå. Bebyggelsen har dessutom inte flyttats i landskapet, och den existerar under en ganska begränsad tid.

Jag förstår inte jämförelsen med Ölands ringborgar. Hur är den relevant? Annan tidsperiod, annat sammanhang. Även många av Mälardalens fornborgar är förstås rent konstruktionsmässigt större anläggningar än Fornsigtuna. Men vilken boplats/bebyggelse på 700-900-talet i området skulle se ut så? Någon stenbyggartradition fanns i stort sett inte under den perioden, och behoven såg säkert annorlunda ut.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #196 skrivet: mars 24, 2015, 21:42 »
Nja, formuleringen i det inlägg som startade diskussionen pekade nog allt på att de inte ansåg att Fornsigtuna var mer än en vanlig bondgård eller någonting på den nivån.

Sen har väl ingen här påstått att Fornsigtuna varit betydelsefull i 1000 år? Dateringarna, 600- eller 700-tal till 1000-tal har nämnts flera gånger.

När det gäller terrassernas inbördes dateringar så får man väl hoppas att fler undersökningar för att reda ut den saken. Min erfarenhet från andra platser med terrasser skulle dock tyda på att flertalet terrasser är samtida, i alla fall under platsens höjdpunkt. När en terrass anläggs överges den sällan, däremot brukar bebyggelsen på terrassen förändras med tiden och bebyggelsens konjunktur. Det finns ingen anledning att bygga en ny terrass om en gammal redan finns att tillgå. Bebyggelsen har dessutom inte flyttats i landskapet, och den existerar under en ganska begränsad tid.

Jag förstår inte jämförelsen med Ölands ringborgar. Hur är den relevant? Annan tidsperiod, annat sammanhang. Även många av Mälardalens fornborgar är förstås rent konstruktionsmässigt större anläggningar än Fornsigtuna. Men vilken boplats/bebyggelse på 700-900-talet i området skulle se ut så? Någon stenbyggartradition fanns i stort sett inte under den perioden, och behoven såg säkert annorlunda ut.

AndreasE:  Jag tror att Fornsigtuna har varit betydelsefullt under mycket lång tid. När det anlades (förmodligen på 500-talet) var det sannolikt en mycket viktig anläggning kopplat till kulturen med sitt centrum i Uppsalatrakten. Detta bestod hela Vendeltiden och vikingatiden. När dagens Sigtuna ersatte Birka c:a 970 ser jag en likartat relation mellan Fornsigtuna och Sigtuna som mellan Hovgården och Björkö/Birka. En borg anlades därefter i början på medeltiden som nog användes även som kungsgård och som bostad för höga potentater. Så mer eller mindre har platsen varit betydelsefull i närmare tusen år.

Betr. husterrasserna håller jag helt med dig.

Yngwe: Se vad AndreaE skriver om din jämförelse med Ölands fornborgar. Jag håller helt med honom. Det är inte relevant att jämföra på ditt vis. Skall man jämföra måste det vara med anläggningar byggda i samma syfte. Samma logiska tankevurpa gör du då du jämför husgrunderna i Fornsigtuna med odlingsterrasser i Småland. Man kan inte så okritiskt väga storlek mot storlek om man vill bli respekterad.

Respekterad blir man heller inte om man som du gjorde, innan min hypotes om Herulerna ens var ordentligt presenterad, talade om för mig att du helt förlorat respekten för mig. Respekt är något som man förtjänar, min vän ! Känner du till begreppet hybris ?


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #197 skrivet: mars 24, 2015, 22:01 »
Vad jag förstår så talar inte de dateringar som finns för att bebyggelsen kom igång på 500-talet, så det är lite spekulativt. Även den medeltida borgen förefaller svårgreppbar. Överhuvudtaget är medeltiden väldigt dåligt känd. Har för mig att gården dyker upp i räkenskaperna som kronogods under Gustav Vasa, men perioden där emellan är det värre med.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #198 skrivet: mars 24, 2015, 22:31 »
Nja, formuleringen i det inlägg som startade diskussionen pekade nog allt på att de inte ansåg att Fornsigtuna var mer än en vanlig bondgård eller någonting på den nivån.

Sen har väl ingen här påstått att Fornsigtuna varit betydelsefull i 1000 år? Dateringarna, 600- eller 700-tal till 1000-tal har nämnts flera gånger.

När det gäller terrassernas inbördes dateringar så får man väl hoppas att fler undersökningar för att reda ut den saken. Min erfarenhet från andra platser med terrasser skulle dock tyda på att flertalet terrasser är samtida, i alla fall under platsens höjdpunkt. När en terrass anläggs överges den sällan, däremot brukar bebyggelsen på terrassen förändras med tiden och bebyggelsens konjunktur. Det finns ingen anledning att bygga en ny terrass om en gammal redan finns att tillgå. Bebyggelsen har dessutom inte flyttats i landskapet, och den existerar under en ganska begränsad tid.

Jag förstår inte jämförelsen med Ölands ringborgar. Hur är den relevant? Annan tidsperiod, annat sammanhang. Även många av Mälardalens fornborgar är förstås rent konstruktionsmässigt större anläggningar än Fornsigtuna. Men vilken boplats/bebyggelse på 700-900-talet i området skulle se ut så? Någon stenbyggartradition fanns i stort sett inte under den perioden, och behoven såg säkert annorlunda ut.


Bondgård  är vissas tolkning av ett olyckligt ordval. Det är ju sedan dess preciserat och borde därför inte vara en fråga längre, eller hur.


Jo, det har någon påstått.


Visst, det är en möjlighet, men inte fakta. Vi vet alltså inte.


Jag förstår inte vad det är som är så svårt att begripa.  Fornsigtuna beskrevs som extraodinärt, och nu av annan som jättelikt.  Ett sådant påstående relaterar givetvis inte till dagens samhälles konstruktioner utan till en tid med jämförbart samhälle och teknik.  Ur den aspekten spelar 500-tal eller 800-tal ingen större roll. Om Fornsigtuna uteslutande bedöms arkeologiskt så är det betydligt mindre omfattande än dessa ringborgar. Om vi då ska beskriva Fornsigtuna som jättelikt, vad ska vi då kalla ringborgarna? Super-duper stora?   Det enda sunda är givetvis att skippa sådana benämningar på relativt små anläggningar.   2 eller 3 långhus..... Aggersborg hade 48 st av mostvarande storlek. Det kan man nog kalla jättelikt....


Det är helt enkelt så att det saknas proportioner
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #199 skrivet: mars 24, 2015, 22:38 »
HF


Självklart är det relevant att jämföra. Och det är också relevant att påvisa ordvalet. Det visar helt klart på viljan att förstora vissa saker, och bagatellisera andra saker.  Här är man ju tvungen att till sådan medel för att behålla den unika ställning som Snorre tillskriver platsen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"