Författare Ämne: En värld som försvann... (200-500)  (läst 43080 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #40 skrivet: november 01, 2013, 20:56 »
AndreasE, "grundlig" är ett mycket för starkt ord  :D jag har läst lite bara, jag skall läsa grundligare senare när jag har tid. Men så mycket har jag förstått att denna kalla period är ett faktum. Jag har även sökt efter motargument från andra forskare men inte hittat några sådana. Alla klimatforskare verkar alltså vara överens om denna klimatförändring och dess konsekvenser. I alla fall så här långt.

Den klimatförändring jag tagit upp började 500 f.kr och slutade på 1800 talet. Det är alltså en period som varade ca 2300 år. Inom denna period finns naturligtvis fluktuationer. Vikingatiden var en sådan, vikingatiden ligger alltså inne i denna 2300 år långa klimatförändring och är en varmare del av denna.

En global klimatförändring, som påverkat hela norra halvklotet, måste även ha påverkat Uppland AndreasE, där är vi säkert överens. Lokala skillnader kan naturligtvis uppstå temporärt beroende på dagens väder och vind - men över tid påverkas alla platser likadant.

Vi kan ju enkelt jämföra med Sveriges klimat, varmare i söder, kallare i norr. Vet du någon lokal skillnad uppe i Norrland som år efter år har ett Skåneklimat? Eller tvärtom?

Bronsåldersklimatet brukar jämföras med nuvarande Medelhavsklimat. Från 500 f.kr blev det sakta kallare med kulmen under 3-400 talet. Klimatförändringen var stor, mycket stor. Den måste ha påverkat hela vår historia, ändrat våra sädesslag, ändrat sammansättningen av träd i våra skogar, ändrat hur vatten bredde ut sig, ökat antal våtmarker, kärr och myrar. Det påverkade varenda människa boende i landet, oavsett var. Frågan är då om samhällsstrukturen påverkades. Du säger att så inte är fallet. Jag tror att du har fel och återkommer i detta ärende lite senare.

Boreas, om Karl X Gustav stått kvar på Jylland hade det inte hjälpt hur stor arme och hur bra hans soldater var, han hade stått där i alla fall. Den kalla vintern och det faktum att isen blev så tjock var förutsättningen till att han kunde ta sin arme till Köpenhamn. Naturligtvis sammanföll isen och dess tjocklek med att han var där just då - och med att han faktiskt vågade chansa. Isen var dock själva förutsättningen. Huvudsaken vi diskuterar är ATT han kom över Bälten beroende på en mycket kall vinter.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #41 skrivet: november 01, 2013, 21:10 »
Yngwe, naiv? Hur kommer detta sig??


Jag menar att man allt som oftast stöter på slutsatser som att borgar, rikedom och liknande har en direkt koppling till och är en direkt konsekvens av Rom, och man glömmer helt bort att se att det fanns runt om i världen i olika former. Kopplingen är alltså lite för omedveten om alternativen och för godtrogen i sin acceptansen av en ofta framförd tolkning. Naiv alltså.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #42 skrivet: november 01, 2013, 21:12 »

Det var en intressant länk. Att jordbruket ökar på ställen som Dalarna och Norrland (i takt med ökad järnproduktion) under den yngre järnåldern kan tyda på att människor utvandrat från Mälardalen till dessa områden, kanske för att slippa krig och en alltmer krävande överhet i Mälardalen?

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
En värld som försvann... (200-500)
« Svar #43 skrivet: november 01, 2013, 21:27 »


Jag menar att man allt som oftast stöter på slutsatser som att borgar, rikedom och liknande har en direkt koppling till och är en direkt konsekvens av Rom, och man glömmer helt bort att se att det fanns runt om i världen i olika former. Kopplingen är alltså lite för omedveten om alternativen och för godtrogen i sin acceptansen av en ofta framförd tolkning. Naiv alltså.

Som när Visbykalendariet kallar Mälaren för "Svearnas Medelhav"? :)
Å ena sidan har du absolut rätt, många företeelser är generella. Men å andra sidan borde Rom nog vara den enskilda kultur som påverkade järnåldens människor mest (direkt eller indirekt).




Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #44 skrivet: november 01, 2013, 21:28 »
En global klimatförändring, som påverkat hela norra halvklotet, måste även ha påverkat Uppland AndreasE, där är vi säkert överens.

Det här är inte en debatt, jag bad dig bara länka till de källor du refererade till.

Vi kan ju enkelt jämföra med Sveriges klimat, varmare i söder, kallare i norr. Vet du någon lokal skillnad uppe i Norrland som år efter år har ett Skåneklimat? Eller tvärtom?

Vad försöker du säga? Har någon påstått någonting liknande?

Bronsåldersklimatet brukar jämföras med nuvarande Medelhavsklimat. Från 500 f.kr blev det sakta kallare med kulmen under 3-400 talet. Klimatförändringen var stor, mycket stor. Den måste ha påverkat hela vår historia, ändrat våra sädesslag, ändrat sammansättningen av träd i våra skogar, ändrat hur vatten bredde ut sig, ökat antal våtmarker, kärr och myrar.

Här däremot så måste jag fråga vad för källa du har för denna "kulmen" under 300-tal och 400-tal? Jag letade runt lite och hittade inga jätteövertygande källor till en sådan. Och jag är inte säker på att man automatiskt kan säga "kallare = blötare". Det kanske var så, men utan källor till det så tycker jag att man inte ska vara försiktig. Som jag sa så kan olika perioder av nedkylning säkert varierat när det gäller mängden nederbörd. Ett sådant påstående måste prövad relativt lokalt och kan inte bara antas.

Frågan är då om samhällsstrukturen påverkades. Du säger att så inte är fallet. Jag tror att du har fel och återkommer i detta ärende lite senare.

Var har jag sagt det? Det jag har sagt är att man ska vara försiktig med att dra slutsatser om "orsak och verkan", och jag har ifrågasatt ditt påstående att det inte fanns någon samhällsorganisation och elit under 300-tal och 400-tal, då det inte stämmer med det arkeologiska materialet. Det är inte samma sak som att komma med en åsikt i frågan.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #45 skrivet: november 01, 2013, 21:31 »


Boreas, om Karl X Gustav stått kvar på Jylland hade det inte hjälpt hur stor arme och hur bra hans soldater var, han hade stått där i alla fall. Den kalla vintern och det faktum att isen blev så tjock var förutsättningen till att han kunde ta sin arme till Köpenhamn. Naturligtvis sammanföll isen och dess tjocklek med att han var där just då - och med att han faktiskt vågade chansa. Isen var dock själva förutsättningen. Huvudsaken vi diskuterar är ATT han kom över Bälten beroende på en mycket kall vinter.

Thomas

Huvudsaken till diskussionen är väl vilken vikt man bör, kan eller får lägga på klimatets inverkan på större hendelser i vår forntid.

Nu lär det vara allmänt accepterad att klimatet har omgett människan till alla tider. Alltså är du givetvis berättigad att fråga efter klima-analyser till stöd för arkeologiska och/eller genetiska tolkningar. Men det betyder inte att du kan spekulera hursomhälst över envar registrerad variation i klimatet - utan arkeologiska fynd i botten.

Hur forntidens människor månne ha reagerat på olika temperatur-svingningar är inget vi kan göra svepande värderingar av - närmast på fri hand. Anpassningsförmågan är svår-tolkad - några kan knappt tåla ett års missväxt, andra kan överleva en hel istid. Dom som bär mt-dna U4 och U5 hör till dom senare...  ;)

Det råder visst full konsensus om att en rad (mindre) klimatiska ändringar fått föregå UTAN att leda till massiva migrationer eller större eller vesentliga kulturändringar.

Samtidigt lär det vara en gällande arbetstes inom arkeologin att större ändringar och migrationer kan förekomma av helt andra orsaker än dårligt väder.   

Dom skarpa klimat-ändringar som fått ödesdigra konsekvenser för större områden och hela befolkningar hör fof till istiden. Dom senare perioder har klimatet knappt sett sådana konsekvenser. Det närmaste vi kommer är klimatförvärringen ikring 8.200 f.n. då spridningen av jordbruket i N-Europa avstannade.

Sen nämnde du en senare klimatisk nergångstid - med början 500 f.kr. Av den orsak frågade jag om den största migrationen vi känner till från Europa - romernas erövring av Frankrike och England - också var driven av att klimatet blev kallare?

Det har du fortfarande inte besvarat.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #46 skrivet: november 01, 2013, 22:10 »
Rapporten "Climate Change during and after the Roman Empire: Reconstructing the Past from Scientific and Historical Evidence" påtalar att norra frankrike och centraleuropa fick allt blötare klimat mellan AD 300 och 450.  Brian Fagan beskriver tydligen ett liknande skeende.

Frågan blir alltså självklar. Hur har svensk forskning tagit ställning till klimatförändringar? Och hur påverkar det vår syn på vår historia?  Det är ju utan tvekan en märklig slump att man samtidigt som klimatet påstås ha blivit blötare så flyttar ifrån områden som utan tvekan är översvämningskänsliga.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #47 skrivet: november 01, 2013, 22:18 »
Boreas,

Under 300 talet blev det allt varmare och medelhavsklimatet drog sig allt längre norrut, med detta varmare klimat följde även Romarna norrut. Under slutet av 300 talet och under 400 talet, blev det kallare igen - och Romarna drog sig söderut och "förföljdes" av germanerna vilket ledde till att Västromerska riket föll.

Klimatet och Romerska armens rörelser norrut, och sedan söderut, sammanföll alltså. Det kan naturligtvis vara en tilldällighet.
Samtidigt flyttar folk på Uppsalalaätten upp från slätten till högre liggande mark. Det kan, naturligtvis, också vara en tillfällighet.

Skall vi börja inventera fler tillfälligheter?

Jag misstänker att det ser ut ungefär så här. Dagens debatt om global uppvärmning har medfört att mycket forskning har utförts under de senaste åren. Tidigare historiker har bara sett tillfälliga förändringar i klimatet och förklarat dem som tillfälliga. Idag har forskarna en helt annan syn än tidigare. Idag vet man mera och man ser större perioder än tiidgare - och här har kanske inte arkeologer och historiker hängt med? Det är alltså en ganska ny information.

De förändringar man tidigare såg är alltså "små" variationer av betydligt längre perioder. Den period jag nämnt är 2300 år lång, och ligger inom än ännu längre period slm började 3200 f.kr där det då var en topp på en varmare period. Från denna topp haf temperaturen ständigt sjunkit och vi verkar nu vara i den kallaste vändpunkten på denna kurva, det håller på att bli varmare igen. Idag kallar vi detta för global uppvärmning. Jag kan ge mig den på att folket som levde 3200 f.kr kallade det kallare klkmatet för global nedkylning  ;)

Denna klimatkurva, där det hela tiden blev allt kallare från 3200 f.kr, till idag, är naturligtvis inte konstant. Där finns både kallare och varmare perioder, men, genomsnitts trenden är helt klar, den är hela tiden nedåtgående från 3200 f.kr till idag. En sådan kurva kan man inte argumentera emot. Det loppet är redan kört och klart.

Däremot kan vi diskutera de små variationerna i denna kurva och om en, eller flera, sådana variation haft en unik påverkan av just uppsalaslättens klimat. Jag betvivlar det.

Det är nog snarare så att vi skall vända på det hela och försöka förstå vad som händer i naturen vid vissa temperaturtrösklar - och hur detta i sin tur påverkar människor och djur som lever i naturen och som är direkt beroende av den.

Vad vi kan se idag under vår livstid är fästingar på väg norrut, liksom vildsvinen. bävern är på väg söderut. Mårshunden har vandrat in från Finland. Detta bara på några år - och dygnsmedeltemperaturen har bara rört sig uppåt några få tiondels grader...

Thomas

 

Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #48 skrivet: november 01, 2013, 22:51 »
Frågan blir alltså självklar. Hur har svensk forskning tagit ställning till klimatförändringar? Och hur påverkar det vår syn på vår historia?  Det är ju utan tvekan en märklig slump att man samtidigt som klimatet påstås ha blivit blötare så flyttar ifrån områden som utan tvekan är översvämningskänsliga.

För det första så tror jag att man vill vara försiktig med att knyta förändringar eller mönster i det arkeologiska materialet till klimatkurvor. Det krävs massor av forskning för att man ska kunna knyta specifika arkeologiska mönster till förändringar i olika klimatkurvor. Hur var det lokala vädret? Betyder blötare väder i norra Frankrike och Centraleuropa automatiskt blötare väder i Skandinavien? Det kanske verkar självklart, men behöver inte stämma. För att belägga samma utveckling här så behöver man lokal data som visar på samma utveckling här som där. Det kan handla om trädringar som visar hur förhållandena såg ut för olika trädsorter, pollendiagram som visar förändringar i växtligheten (blev arter som trivs i blöta miljöer vanligare?), borrkärnor som visar på sedimentformation och tillväxttakt för olika våtmarksväxter osv.

Sen måste man kunna visa på korrelation mellan de mönster som dessa studier visar på, och studer som undersöker den mänskliga aktiviteten. Hur ser pollenkurvan ut för olika sorters grödor? Ser man nedgångar eller ökning bland spåren efter mänsklig aktivitet, som tex kolpartiklar? Har markutnyttjandet ökat eller minskat? Man kan även undersöka tex mänskliga lämningar. Vad åt folk? Var spannmål eller animala produkter dominerande? Vilka djur åt man? Vad för sorts djurhållning dominerade?

Vad jag försöker säga är att många icke-arkeologer försöker dra enkla "orsak-och-verkan"-förhållanden mellan de mer globala kurvor som klimatforskningen fått fram och olika mer eller mindre välförstådda förhistoriska skeenden. Ofta så kommer dessa forskare med intressanta uppslag som absolut förtjänar att tittas närmare på, men det är ofta tunt med rent arkeologiska bevis.

Självklart har klimatet påverkat historien jättemycket. Men vi kan inte förstå dessa komplexa mekanismer utan massor av data, vilket vi ofta inte har ännu.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #49 skrivet: november 01, 2013, 22:57 »
Intressant detta med klimatförändringar, vad vi vet att vi efter senaste istiden haft ett varmare klimat, än istiden, som sakta har sjunkit ju mer tiden har gått. Allt efter det nya klimat vi har sedan länge. Nu har människan bromsat upp detta och koldixoidhalten ligger inte ruskigt nära en ny istid som den gjorde i slutet av 1800-talet, utan en ny klimatologisk era närmar sig när människan har frigjort de koldixoidlager som skapades av den stora akopalypsen efter dinosauriernas bortgång. Nå detta är en icke politisktkorrekt pausus.

Summan av kardemumman är att klimatet har blivit kallare med två distinkta trösklar, ett runt 600 fkr och ett under medeltiden. Vad lämnar detta i vår diskussion, tja förhållanden runt år 300 var inte speciellt annorlunda än run 300 fkr eller år 1000.
Erik

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #50 skrivet: november 01, 2013, 23:24 »
En ofta glömd aspekt av dagens klimatförändring: Vi kan ha räddat framtida generationer från en ny istid, eller åtminstone visat för dem hur man höjer temperaturen - frigör fossilt CO2.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #51 skrivet: november 01, 2013, 23:28 »
Maja Hagerman jämför förändringen med skiftesreformerna på 1700- och 1800-talen och skriver:

Man undrar vad det var om hände under järnåldern. Om det även då var någon slags jordbruksreform som genomdrevs, och hur den i så fall gick till.

Det handlar alltså om att de stora hus (flera hundra kvadratmeter) som byggdes fram till 200-talet först ersätts av mindre byggnader för att sedan försvinna helt inom loppet av några sekel.

Hagerman skriver också:

Har den gamla byn "hoppat iväg" (efter att ha legat på ungefär samma ställe i tusen år), det kan ingen veta. Gårdarna som plötsligt byggs några hundra meter bort kan lika gärna höra till någon annan okänd by belägen utanför arkeologernas schakt.

Plötsligt försvinner merparten av de gamla bebyggelserna, de som blomstrat kring år noll. Kanske flyttas de till någon ny plats i landskapet dit vi inte kan spåra dem.

Anledningen till den stora förändringen är svårfångad. Och den är storskalig. Den går att se i stora delar av Östsverige, och även på andra håll i Skandinavien. 300-talet verkar ha varit en turbulent tid.



Ändringarna når också norra Sverige och norra Norge. Här lär föregå utvandring - och bland dom som blir kvar ändras bebyggelsesstrukturer och ekonomi - till mindre men långt flera gårdar och ett ökande inslag av intensivt lantbruk, der getter, får och bygg ersätts med kor, häst och hvete.

Vart dom utvandrande blir av kan man ju fråga Jordanes om...  ;)

Citera
Det verkar alltså ha varit en orolig tid, då eliten blev allt mäktigare på vanligt folks bekostnad, och en tid av förändrade begravningsritualer.

"Vanligt folk" var dom ju alla - fast några var fäder och andra var söner. I ett ättesamhälle betyder rang mindre, eftersom alla i orter, distrikt och land hör till samma stor-familj - också kallad 'stam'.

När höggravarna introduseras - och dom regionala och centrala familjöverhuvuden läggs i monumentala gravminnen - är man inne i den mäst oroliga tid i Europas historia, så här långt. När det gamla egyptiska samhället upplevde ett potensiellt hot utifrån gjordes dom stora gravminnen vi fortfarande kan beundra som pyramider og kungliga mausoleer. När kriget och ofreden trängde norrut i Europa gjorde ursprungsbefolkningarna där samma sak - genom att bygga stora och många monument efter deras gemensamma förfäder och mödrar.

Ättens centrala familj - kungalinjen - fick således en speciell position i landets centrala landskap. Det åär av den orsak man har studerat på sambandet mellan dom säregna storhögarna i Uppsala, Högom och Bertnem - som samtida utslag av en och samma ide. Sen återstår det att bevisa hurvida dessa monument representerar tre olika kungadömen - men indikationerna tyder på det och sagorna påstår det.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #52 skrivet: november 01, 2013, 23:33 »
På något sätt får jag känslan av att Sverige i högre grad än vi brukar tänka oss drogs in i konflikterna på kontinenten under folkvandringstiden.

En mycket väsentlig poäng.

Allt vad som föregår ikring Engelska kanalen och Nordsjön har alltid och till alla tider haft en direkt inverknad på södra Skandinavien och Östersjöns västra del.

Så snart romerna vandrade in i Mellan-Europa blev produktionen av järn i Mitt-Norden tre- og fyradubblad - till långt över det inhemska behov. När dom "germanska" jordbrukarna blev mån om att bekjämpa romerska proffs var det med järn från Skandianavia.

Stödet till danskarnas kusiner på dom tyska hederna var redan dengången ett skandianviskt anliggande. I mellan dessa vidt skilda orter och ressurser fanns redan ett etablerat handels- och transportsystem - jämte politiska enheter som kunde mobilisera alla dessa områden under ett överordnat, gemensamt syfte: Att bli av med romernas aggresioner, ockupasjoner och plundringsvälde.

Det är svårt att få i hop alla dom element som behövs för att effektivt försvara sej mot dåtidens mäst effektiva krigsmaskin - som under triumfratets tid hade erövrat hela Medelhavet. Skal ett motstånd - och sen en angreppskrig - mot en sådan motståndare lyckas behövs det starka politiska enheter - och en centralstyrd organisation - också på den norra sidan om Rhen.

Vi kan numer utgå i från att såväl skandinavisk ärn funnit vägen till Teutonerburgenwald. Troligen följde en och annan storvuxt kimrer, svever och goter också med redan bland Arminius' bågskyttar, svärdkämpare och kavalerister.  Dom nordiska hjältesägner och romertida utrustningar från danska mossfynd kan tyda på det. Goternas och herulernas senare historia, krigar-gravar och romersk (lösen-) guld i Skandianavien - bl. a. från markomannerkrigets tid - styrker ju bilden av ett tungt skandianvisk stöd till motståndet mot romernas ockupassioner.

På den bakgrund borde romartidens ändringar i dom skandinaviska och tyska landskapen få en logisk relation till dom kriser och katastrofer som ramade deras släktningar i nuv. Frankrike, Be-Ne-Lux, England och Tyskland.


Kan det ha varit i den här turbulensen kungamakten i Mälardalen etableras för att skapa ordning i kaoset?

Utan en centralmakt kunde den beskrivna mobiliseringen aldrig kommit på fötter. Ser man till Tacitus annaler fanns här redan en kungamakt blad såväl götarna som svionerna.

Dessutom hade dom ett gemensam klass av heliga 'vismän' - beskriven som "godar" och "druider" - med Woden som gemensamt mittpunkt. När romerska skrivbenter berättar att deras härskare utsattes för "gudarnas vrede" var innebörden troligen att antikens nordliga kulturelit kunde mobilisera hela befolkningar i norr till kamp mot deras framfärd. Det följande samarbetet mellan goter och germaner, goter och vender, germaner och huner, visar ju en ko-ordination som sträcker sej över hela det norra Eurasien.

I denna bild får vi tro att svionernas konung (reges) - med sina många "stora skepp och ståtliga hästar" (Tacitus) - befann sej i relativ närhet av Mälardalen. Att man översett, glömt eller gömt denna del av Sveriges historia är tydligtvis orsaken att vetenskapsjournalisten Hagermann använt den något paradoxala titeln "Försvunnen värld".
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #53 skrivet: november 01, 2013, 23:40 »
Vart dom utvandrande blir av kan man ju fråga Jordanes om...  ;)

Jo, men Jordanes talar om goter och invånarna i Mälardalen kallades svear (svioner) redan av Tacitus år 98. När "den gamla världen försvann" i Mälardalen ca 200-500 kallade sig befolkningen med stor sannolikhet för svear, inte göter, goter, etc.

Dessutom talar Jordanes om att Berigs uttåg ur Skandinavien skulle ha skett redan omkring 1500 f.Kr, alltså nästan 2 000 år innan "den gamla världen försvann" i Mälardalen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #54 skrivet: november 01, 2013, 23:43 »

Frågan blir alltså självklar. Hur har svensk forskning tagit ställning till klimatförändringar? Och hur påverkar det vår syn på vår historia?  Det är ju utan tvekan en märklig slump att man samtidigt som klimatet påstås ha blivit blötare så flyttar ifrån områden som utan tvekan är översvämningskänsliga.

Fullt möjligt.

Vad kan klimatforskarna berätta om Skandinavien under samma tid? Finns här en korelevans mellan sjunkande temperaturer respektive stigande temperaturer - och ändringar i näderbörd? Här får man vara rätt petnoga med dubbelkoll på fakta och funktioner.
 
Sen vore det intressant om här finns kongruens mellan temperatur och arkeologi. Givetvis. Men gör det det?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #55 skrivet: november 01, 2013, 23:48 »
AndreasE, gång på gång försvarar du tolkandet av data, så du borde inte vara helt främmande för att ta hänsyn till möjliga tolkningar beroende på klimatet.


Vi har följande


Flera rapporter påtalar en klimatförändring från grovt år 0 till år 500. Klimatförändringar uppträder inte lokalt, men effekterna av dem kan variera lokalt. En påvisat blötare period i Norra Frankrike betyder alltså inte per automatik att även Uppland är blötare, men det är ändå högst sannolikt att någon slags klimatförändring även inträffar under perioden i Uppland. Samtidigt påvisar rapporter att Myrby träsk har sin blötaste period, då träsket är påvisat en sjö utan synliga uttorkningsperioder mellan 295 och 590. Man får då ha i åtanke att Myrby träsk tar vatten från ett mycket litet avvattningsområde och alltså är mycket beroende av regn för att inte torka ut. Myrby träsks ovanligt blöta period kan knappast förklaras på annat sätt än att det regnat mer än vanligt under perioden.


Uppsalaslätten består av lerjordar, vilka har dålig genomsläpplighet för vatten. De samlar alltså vatten på ytan utan att låta vattnet sila ner i marken. På ren svenska så översvämmas de lätt och vatten blir stående lång tid.



Hypotesen att den aktuella perioden är ovanligt blöt är alltså rätt väl styrkt dels med mätningar från stora delar av Europa påvisande klimatförändring, och med lokala provtagningar som påvisar att våtmarksområde på lokalen varit ovanligt våt.  Är det någon som har något att invända mot detta?

Om vi accepterar att det blev blötare så kan vi resonera om hur en odikad slätt skulle te sig. Den skulle ha stående vatten över ett lager av klibbig gyttja, såväl inomhus som utomhus, där människor och djur trampat bort vegitation. En högst otrevlig boplats alltså.






Om man sen vill spekulera om att flytt upp på höjd beror på heruler eller på statussökande så javisst, det kan man ju göra det. Man kan ju också säga att vi inte vet vad det kan bero på om det passar.  Men man kan knappast komma undan det faktum att det är en rätt väl motiverad hypotes att det beror på att det under perioden blir blött på slätten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #56 skrivet: november 01, 2013, 23:49 »
Tacitus citat från år 98 är intressant:

Härefter komma ute i själva oceanen svionernas folkområden, vilka äro mäktiga icke allenast genom manskap och vapen utan även genom flottor. Skeppens byggnad är där­igenom egenartad, att icke allenast fram- utan även bakstammen bildar en för landning lämplig stäv. Varken föra de segel eller fastgöra de årorna i rad längs skeppsborden. Lösa, såsom det brukas på åtskilliga floder och flyttbara allt efter förhållandenas krav, lika användbara åt ömse håll, anbringas årorna. Här står även rikedom i anseende, och därför råder envälde utan alla inskränkningar, med obetingad rätt till åtlydnad. Också är bärandet av vapen icke, såsom hos övriga germaner, vars och ens rättighet, utan vapnen förvaras inneslutna under bevakning, vilken till på köpet förrättas av en träl. Alla oför­utsedda angrepp från fiendehåll hindras nämligen av oceanen, och dessutom göra sig sysslolösa hopar av väpnade lätt skyldiga till självsvåld. Säkerligen är det därför mycket klokt och förnuftigt av konungamakten att varken anförtro en ädelboren eller en friboren eller ens en frigiven tillsynen över vapnen.

Det tyder på en kontinuitet, att Sverige (= Mälardalen?) omkring Kristi födelse hade en hel del likheter med Sverige omkring år 1000.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #57 skrivet: november 01, 2013, 23:50 »
En ofta glömd aspekt av dagens klimatförändring: Vi kan ha räddat framtida generationer från en ny istid, eller åtminstone visat för dem hur man höjer temperaturen - frigör fossilt CO2.


Nja, läs lite till så ser du att det kan gå precis tvärtom, att isarnas smältvatten stoppar vår värmepump...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #58 skrivet: november 01, 2013, 23:52 »

Nja, läs lite till så ser du att det kan gå precis tvärtom, att isarnas smältvatten stoppar vår värmepump...

Jo, det var halvt skämtsamt skrivet, men onekligen har det fått oss att förstår hur man kan påverka klimatet. Visst kan det gå tvärtom och innebära att Golfströmmen försvagas, men det behöver inte alls bli så, såvitt jag vet är det bara en hypotes.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #59 skrivet: november 01, 2013, 23:55 »
Fullt möjligt.

Vad kan klimatforskarna berätta om Skandinavien under samma tid? Finns här en korelevans mellan sjunkande temperaturer respektive stigande temperaturer - och ändringar i näderbörd? Här får man vara rätt petnoga med dubbelkoll på fakta och funktioner.
 
Sen vore det intressant om här finns kongruens mellan temperatur och arkeologi. Givetvis. Men gör det det?!


Se mitt inlägg 55.


Som tillägg så har ju arkeologer dessutom iaktagit det dom säger kan vara lager orsakade av kraftiga översvämningar strax norr om Kungsgården.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"