Författare Ämne: Vilket rike var Björn och Olaf kungar över enligt Rimberts Vita Anskarii?  (läst 15261 gånger)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397

Någon nämnde att Dalarna och Värmland skulle ha varit svenska. Min gissning är att Dalarna var relativt obefolkat, kanske med visst inslag av samisk befolkning. Värmland kan ha haft större svensk befolkning. Jämtland och Härjedalen bör inte ha varit svenska, utan snarare norska och/eller samiska landskap.

Annars kan man ju, istället för att gissa menar jag, googla lite och hitta info om t.ex Sollerön, själva hjärtat i Siljansbygden, vars gravfält och fynd från vikingatiden påvisar en tämligen stor och rik germansk befolkning.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Citera
Annars kan man ju, istället för att gissa menar jag, googla lite och hitta info om t.ex Sollerön, själva hjärtat i Siljansbygden, vars gravfält och fynd från vikingatiden påvisar en tämligen stor och rik germansk befolkning.
Men var de "germaner" etniskt? Solleröfolket uppvisar kulturella och materiella lämningar, men vi vet ju från annat håll i Europa att detta inte alls behöver ha med "etnicitét" att göra. Bara att en befolkning har en bred sfär av långväga kontakter, som leder till att de importerar material samt vissa seder och bruk. Jag kör franska bilar och använder prylar tillverkade i SO Asien, men jag är varken Amerikan eller Malaysier för det.

Enligt källorna nämns vad som måste vara bl a Dalarna vara bebodda av "Scridfinnar" varje fall före 1100.

Sedan är det inte Sollerön som är den centrala bygden inom Dalarna. Denna ligger snarare längs älvdalen runt Stora Tuna och åt SO.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
Men var de "germaner" etniskt? Solleröfolket uppvisar kulturella och materiella lämningar, men vi vet ju från annat håll i Europa att detta inte alls behöver ha med "etnicitét" att göra. Bara att en befolkning har en bred sfär av långväga kontakter, som leder till att de importerar material samt vissa seder och bruk. Jag kör franska bilar och använder prylar tillverkade i SO Asien, men jag är varken Amerikan eller Malaysier för det.

Enligt källorna nämns vad som måste vara bl a Dalarna vara bebodda av "Scridfinnar" varje fall före 1100.

Sedan är det inte Sollerön som är den centrala bygden inom Dalarna. Denna ligger snarare längs älvdalen runt Stora Tuna och åt SO.

Aha. Man kan påvisa samer med enklare fynd, men man kan inte påvisa germaner med praktgravar?

Ett av de finaste fynden på Sollerön är ett "Ulfberth"-svärd. Dåtidens Ferrari. Det fanns inte finare svärd, deras stålkvalitet är sanslöst hög (även med dagens mått mätt.)
Visst kan det väl handla om en rik samisk hövding som helt ut anammat germansk kultur, men jag är rätt skeptisk till det.

  Solleröns gravar kännetecknas av ovanligt många välbevarade metallföremål av hög hantverkskvalitet. Framförallt utmärker sig tre praktsvärd med silverinläggningar av yppersta kvalitet. De vittnar om välstånd och vissa föremål om långväga kontakter under vikingatidens slutskede.
  Det mest iögonfallande svärdet är från Grav 1. Det är från 1000-talet och ett av de praktfullaste och bäst bevarade i hela Skandinavien. För sin samtid var det värt en förmögenhet. 
I Grav 2 låg ett svärd med en mycket ovanlig typ av knapp med fem kraftigt utskjutande flikar varav de yttersta i form av böjda bågar.

Det tredje svärdet låg i en grav i Utanmyra. Det har inskriften ”Ulfberth” på klingan. Sådana mästerklingor är kända över hela Europa och är smidda i Rehnlandet i dåvarande Tyska riket.



 


  http://www.sollero-hembygd.se/kulturstigen/praktforemal-fran-vikingatiden/ 

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
Annars kan man ju, istället för att gissa menar jag, googla lite och hitta info om t.ex Sollerön, själva hjärtat i Siljansbygden, vars gravfält och fynd från vikingatiden påvisar en tämligen stor och rik germansk befolkning.

Dalgångarna i södra och mellersta Dalarna hade säkert svensk/fornnordisk/germansk befolkning tidigt, men sannolikt fanns också samer i landskapet och över tiden blandades säkert befolkningen.

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
Tappar vi inte fokus nu?

Jag uppfattade kartan Anders i Uppsala gjorde, som ett försök att utmärka områden tillhöriga de olika länder enligt Ottars och Wulfstans beskrivningar, oavsett hur det förhåller sig med riktigheten i beskrivningarna.

Jag har fortsatt på samma linje, men har då några invändningar mot hur Anders markerat gränserna för dessa länder eller riken.

Jag tycker att vi först skall försöka enas om hur man skall tolka beskrivningarna. Sedan kan man ha en diskussion om den tolkade versionens trovärdighet vid denna tidsperiod (ca 870-890).

För att rätt kunna tolka beskrivningarna tror jag att det är viktigt att förstå berättelsernas perspektiv och i vilket sammanhang de har berättats.

Jag tar Ottars berättelse som exempel:
Han har blivit inbjuden till Kung Alfreds hov för kungen har hört talas om hans resa till Bjarmaland. Kungen är mycket intresserad av geografi och detta är ett nytt land dit ingen annan har rest, så vitt det är känt.

Ottars beskrivning av resan till och förhållandena till Bjarmaland är något nytt, ej förut känt. Kungen ställer gissningsvis många frågor och Ottar är den ende som kan berätta. Detta är av Ottar självupplevt. Nedskriften blir mycket detaljerad. Detta intresserar kungen och är ny tidigare okänd information, som inte kan skaffas från någon annan källa.

Beskrivningen av Norge söder om Tromsötrakten har en helt annan karaktär. Ottar beskriver vad han ser från relingen när han seglar utmed Norges kust i allmänna ordalag. Jag skulle säga att det mer har karaktären av "vad som allmänt lokalt är känt" än att allt är självupplevt. Denna beskrivning kanske kungen redan kände till och det finns många andra som skulle kunna berätta. Hur gränsen går mellan svenskarnas, kvänernas och norrmännens länder är kanske inte heller så intressant för kungen. Den beskrivningen kan säkert också beskrivas av andra.

Därför är berättelserna så olika till sin karaktär och det måste påverka vår tolkning av dem.

Samerna lever, som jag förstår det, på båda sidor om de stora bergen som skiljer länderna åt, utan att vara ett eget land eller rike. Det är en nomadisk folkstam, som finns i de norska och svenska länderna och kanske också i kvänernas land.

I beskrivningen av Norge söder om Tromsö, de svenska och kväniska länderna använder inte Ottar begreppet obebyggt land. Det utesluter inte att det har funnits obebyggt land, men det har då ändå ansetts tillhöra något av de nämnda länderna.

Om det finns säkerställda arkeologiska fynd, som med stor säkerhet är daterade från 870-890 från kväner eller vikingar i det aktuella området, så är det OK enligt min mening att använda dem för att "fastställa" gränsen mellan kvänernas och svenskarnas länder i nordlig riktning.
Vidare läsning i går fick mig att tro (inte veta) att Kvänland låg så långt norrut som Torne träsk. Andra uppgifter säger på båda sidor längs hela Tornedalen, Om det därifrån sträcker sig rakt västerut är vi fortfarande i Lappland. Lite längre söderut ligger Arjeplog med vidsträckt sjösystem av just den typ som Ottar beskriver.

Hittar vi inga daterbara fynd från just denna tid, som indikerar något annat, så skulle jag nu dra gränsen mellan kvänernas och svenskarnas länder vid Jämtlands gräns mot inre Lappland vid tiden 870-890 enligt Ottar.

PS
Jag uppfattar våra landskapsgränser som hyggligt stabila över tiden. Så när jag t.ex. skriver Jämtland, så menar jag i stort sätt inom nuvarande Jämtlands gränser. Att vissa landskap både före ca år 870-890 och efter ömsom tillhört Sverige och ömsom Norge vet vi alla. Det är just perioden ca 870-890 som är av intresse här.

PPS
Slutsatsen av Ross bok om Terfinnas och Beormas, var såvitt jag förstår, att Bjarmarerna var ett karelskt folk (icke samiskt) och att deras norra gräns låg utmed Vita Havet från dess västra vik till floden Dvina vid nuvarande Arkhangelsk och att det söderut kan ha sträckt sig ända ned till Ladoga.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Från vikingatid och framåt har vi flera källor som nämner jarlar, vilka styr enskilda länder på kungens uppdrag.

Men vilka exempel har vi på landskapskungar som lyder under någon form av "över"-kung?

Jag känner intuitivt att vikingatidens kungar är suveräner, att de inte lyder under någon. Är jag helt ute och cyklar i detta?



När Hårfagre blir kung i Norge finns där redan en "ländermann" (länsherre/landshøvding) i varje "fylke" (län). Sen finns det jarlar - vilka i det gamla systemet fungerade som häradshövdingar.

I den hedna tidens konstitution (ättesystemet) baserade positionerna sej på rättigheter och plikter man fick vid födelsen. I ättesamhällets agnatiska system var arv den enda principiella väg till sociala och politiska postioner.

När medelålderns kyrkovälde övertar bryts den gamla ordern - vartefter makten tar över för rätten. Det är i denna övergångstid att den gamla högadeln elimineras och heradshövdingar (jarlar) kan upphöjas - "i Guds namn" - till 'lendermän' (lensherrar, hertigar) och 'kungar'. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Fylken är väl samma sak som folkländer? I såfall har vi ju hundarehövdingar (härad) och de kungar som satt i Attundaland, Fjärhundraland, Tiundaland och Roden (varifrån ryssarna fick sina kungar). Frågan är vilket av dessa Birka lydde under. Södermanland och Västmanland hörde ju också till det tidiga Sveariket. Jag tror att Björn och Olaf var småkungar i det kultförbund som styrdes från Uppsala.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Jarlen har väl en mer utpräglad militär funktion. Själv tänker jag att de rika vapengravarna från Vendel hyser just jarlar, det krigarkast man valde sina kungar från. "En träls son kan bli bonde, bondens son kan bli jarl och jarlens son kan bli kung".
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
I missionstiden kunde en träl bli "friad" från sin normala (arbets-) plats inom familjgården - för att egna sin tid i hop med dom gäster man fått från Köln eller Bremen. Således hör man att Ansgar fick ha 30 trälar som sin 'menighet' i Birca.

Först 200 år senare - efter att imperiet fått rejäl makt inom riket - kunde kyrkan upplösa ättesamhällets traditionella struktur - och ersätta dom regionala och nationala funktioner som tillhört högadeln med egna 'kommisärer' (biskoppar, abbedar, präster och munkar). Näst därefter kunde man utpeka dom personer man tyckte till dom kvarstående positioner - "i Guds namn".

Enbart på så sätt kunde en lydig träll bli bonde och en amitiitös jarl bli kung. Tidigare paralleller finns i dom akkadiska, assyriska och romerska imperier - där en karl kunde bli kejsare genom att bryta dom gamla lagar och med ekonomisk och militär makt - jämte politisk manipulation - er-rövra den gamla adelns positioner.

När det heliga kejsardömet anländer Skandinavien ivärkställer man en omvältning av dom politiska maktpositioner - med helt nya konstitutionella lagar, där "Guds försyn" nyu definierar "den nya tiden" - där trällar kan bli bönder och jarlar även kungar. Så länge dom förstår lyda - och förmår producera opch erlägga vad den kejsaren och kyrkoadeln månne rekvirera.

Innan dess hade man ett "ättesamhälle" - inte olikt dom "stamsamhällen" vi känner från amerikanska och eurasiska urbefolkningar. I dessa samhällen har man en kung i sin mitt, vilken är den ÄNDA man i riket som kan göra "stamhövdingar" - vilka i Skandianvien kallades "landshövdingar" eller "lendermenn".

Höv-ding är som du vet ett skandinaviskt ord, från "hov" och "huf" - som i hof/hov och hufvudd...  :D

Sen kunde landshövdingarna - och bara dom - göra härradshòfdingar till varje härad i länet och därpå kalla dom Jarlar. Sen kunde dessa häradshövdingar få ett antall bröder och systrar som också bar "Jarls börd" och därmed räknades till "Jarl-kastet". När krigskonsten blev ett nödvändig sysslo var det främst jarlar som fick ansvara för såväl organisation och ledning som produktion av nödvändiga ressurser, teknologi och utrustning.

Nu var det emellerstid Häradshövdingens ansvar att ta hand om det civila samhällets traditionella funktioner. Bland hans plikter var att producera dom barn som skulle bli nästa generation av bönder eller torpare i häradet. Sen kunde varje bonde få ett antal syskon från denna Jarl - varför dom fick kallas Karlar och Kvinnor, eller "karl-kastet".

När bonden inträdde i sitt ämbete var det hans skyldighet att producera ALLA dom Trälar som skulle befolka hans gård, i hans ålderdom och hedanefter. För att bli Träl fick man alltså ha en riktig Karl (bonde) till fader - och en riktig Jarl till farfar.  Därmed kunde varje Träl veta att hans far-fars far varit gamla Landshövdingen, vars pappa redan var gammal-kungen - alltså självaste Gammal-Erik, Sjunde Fadern i Huset.

Jmfr. titlarna Koningas/Maherra/Herra/Torparit/Pirtilaiset i den finska mytologin. Här hävdas att "Piro" - eller Piro-ätten - lär ha härskat, innan katolska kyrkan tog över och dom gamla idealen stigmatiserades. I dag är "Piro" finska kyrkans term för "Gammel-Erik", vilket blivit ett svenskt ord för "hin Håle", alltså Självaste Storbusen - allt ondts principiella orsak. I själva värket var "han" inget annat än ett symbol för antikens monarkiska ättelinjer och legitima härskare.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Citera
Fylken är väl samma sak som folkländer? I såfall har vi ju hundarehövdingar (härad) och de kungar som satt i Attundaland, Fjärhundraland, Tiundaland och Roden (varifrån ryssarna fick sina kungar). Frågan är vilket av dessa Birka lydde under. Södermanland och Västmanland hörde ju också till det tidiga Sveariket. Jag tror att Björn och Olaf var småkungar i det kultförbund som styrdes från Uppsala.
Ang Björn och Olaf bör ni läsa tråden Autbert-Gautbert-Gauzbert
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Jarlen har väl en mer utpräglad militär funktion. Själv tänker jag att de rika vapengravarna från Vendel hyser just jarlar, det krigarkast man valde sina kungar från. "En träls son kan bli bonde, bondens son kan bli jarl och jarlens son kan bli kung".

Efter att dom illegitima, imperiala och religiösa diktaturer tog över blev alla dessa kungadömen avveklade - i regeln genom att kärnan i ätten - kung och högadel - förgörs. Därmed bryts såväl arvsföljden som den legitima rättigheten - vilket lämnar bönder och befolkning utan regionala eller över-regionala organ - förutom dom imperiet insätter, enligt eget behov och tyckande.

Innan feudalväldet trängde in i landen och abstarktionerna fick tag om folksjälen hadde alla plats en hemgård och i en bygd, där plikter och rettigheter gärna blev definierade efter det kast man tillhörde - och den följd man hade i syskonflocken. Sen hade alla unga trällar den äldre häradshövdingen - självaste Jarlen - som far-far. Därmed kan vi utgå från att alla hans barn-barn omsider fick ett helt härad att se till om - i gemenskaphet.

Nya bönder eller jarlar kunde dom dock aldrig bli - eftersom lagen beskriver en rörelse FRÅN ett gemensamt ursprung och centrum - till en regionalt mångfald. Därför fick man i varje generation ett nytt gäng landshövdingar från närvarande kung, som i sin tur får göra nästa generation jarlar och häradshövdingar. Det kan kallas en "horisontal" samhällsmodell - där den organiska familj-principen blir bärande för såväl lagar som traditioner, högtider,  samhällsriter och symbolism. 

I annat skulle ättelinjarna ha uppsplittras, utmattats och förödat sej själva - INNAN kyrkan anlände. Som vi vet var så inte fallet. Nordbornas gamla, legitima kungsätter sträcker inte vapen innan dom förgörs av en mäktigare fiende - under vikingatidens bittra slut.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Tiunda-, Attunda- och Fjärdhundaland, uppbyggt av hundaren, är en förkristen indelning. Jag vet inte vilket imperium du åsyftar, om du inte avser kyrkan som administrativ arvtagare till det romerska dito.

Någon religiös diktatur kan vi enligt mitt förmenande inte tala om förrän ursurpatorn Hertig Karl (IX) i slutet på 1500-talet inför gammaltestamentlig lag i Sverige.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
Fylken är väl samma sak som folkländer? I såfall har vi ju hundarehövdingar (härad) och de kungar som satt i Attundaland, Fjärhundraland, Tiundaland och Roden (varifrån ryssarna fick sina kungar). Frågan är vilket av dessa Birka lydde under. Södermanland och Västmanland hörde ju också till det tidiga Sveariket. Jag tror att Björn och Olaf var småkungar i det kultförbund som styrdes från Uppsala.

Nu var ju kung Olof senare än Björn och antagligen Björns efterträdare. Att de skulle ha varit småkungar motsägs av Rimbert

Citera
Ansgarsvitan berättar dessutom om ett krigståg som Olof ledde:

Det fanns nämligen ett folk som kallades för kurer och som bodde långt borta från
svearnas och förr i tiden hade lytt under deras välde. Men redan för länge sedan hade
de gjort uppror mot och vägrat acceptera svearnas överhöghet.


Denna text blir inledningen till en berättelse om hur danskar och svear försöker lägga under sig ett område i nuvarande Lettland.


http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar1.htm



Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Ur svenska akademins ordbok:

– HUNDARRS-HÖVDING. ( -are- (-ari-) c. 1540–1898. -ares- (-aris-) c. 1755–1872) person som enl. äldre uppfattning antogs hava varit hövding över ett hundare (motsvarande häradets häradshövdjng); äv. med avs. på ä. germanska förhållanden. (Häradenas) Höffdinge kallades, Hundarihöffdinge, Centurio, then nw kallas, Heredzhöffdinge. OPETRI Kr. 9 (c. 1540). HILDEBRAND Hedn. 220, 227 (1872). (Rättsskipningen hos frankerna) leddes .. af de gamla folkvalda höfdingarne, tunginerna eller centenarierna ("hundarehöfdingarne") såsom de kallas i saliska lagen. BOËTHIUS HistLäsn. 2: 63 (1898).

Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Tiunda-, Attunda- och Fjärdhundaland, uppbyggt av hundaren, är en förkristen indelning.

Visst - på samma sätt som rote/rode visar hundaren till omhgändertagandet av institutionaliserade funktioner innom definierade områden, som t. ex. ett härad.

Parallella begrepp av geografisk natur - som rike (land), län (landskap) och härad.

Det teonyma begreppen 'kyrka' och 'sokn'/'socken' antagas (utan vidare) att vara av kristet ursprung - införd efter vikingatiden - men även dom KAN ha äldre rötter, knutna till hov och vien.

Citera
Jag vet inte vilket imperium du åsyftar, om du inte avser kyrkan som administrativ arvtagare till det romerska dito.


Det kanb vara svårt att skilja mellan det karolingiska imperiet och det katolska. I mångt och mycket var dom samma sak - och uttryck för den samma maktmiljö.
 
Usurpatorerna som kapade merovingernas frankiska kungadöme skrev om dom gamla germanska (saliska) lagarna för att anpassas till Roms nya, katolska lagar. Dessa byggde som du kanskje vet på en ny, imperial grundtanke ("Gudastaten") - där Roms välde skulle återuppstå, frälsa alla folkslag och råda över världen.

http://www.ovguide.com/das-karolingische-imperium-9202a8c04000641f800000000d5cd0aa

Citera

Någon religiös diktatur kan vi enligt mitt förmenande inte tala om förrän ursurpatorn Hertig Karl (IX) i slutet på 1500-talet inför gammaltestamentlig lag i Sverige.

Troligen kan vi räkna 1100-talet som en tid där den "religiösa" del av politikerna - och deras militärer - införde lagar och förordningar med diktatorisk makt.  Dom ständiga uppror och kontrovcerser som utspelas i Norden under 1100- och 1200-talen representerar ju en tid där dom nya lagar ("kristenrett") beskrivs som "förslavande" och "förödande" - jmfr. Alfiva-lagarna under Knut den Store och dom senare inbördeskrig, där biskopparna fick kämpa med svärd mot nyckelpersoner i dom gamla sociala strukturer - för att hednatidens kulturpolitiska traditioner skulle övervinnas och ersättas - med den nya tidens ursurpatorer, prästerskap och feudalherrar. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
Om man återgår till trådens ämne så hade Björn en medkung, Anund. Hans son (?) Erik Emundsson ska ha varit kung kring 870. Snorre skriver så här om honom:

"När det blev tyst sade Torgny: "Sveakonungarnas lynne är annorlunda nu än det var förr. Min farfar Torgny kunde minnas uppsalakonungen Erik Emundsson och berättade om honom att han när han var i sin bästa ålder hade ledung ute varje sommar och drog till olika länder. Han lade under sig Finland och Karelen, Estland och Kurland och drog vida omkring i österled. Man kan ännu se de jordfästningar och andra stora byggnadsverk som han byggde."

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar2.htm#Erik

Även om det är en sen källa så pekar det åt samma håll som i berättelsen om kung Olof. Sedan har vi förstås Nestorskrönikans berättelse om varjagerna och Rurik som börjar omkring år 860.

Vi har alltså ett ganska expansivt Svearike på mitten av 800-talet som sträcker sig från gränsen mot Norge i väst till delar av Baltikum, Finland och karelen i öst.