Författare Ämne: En värld som försvann... (200-500)  (läst 43081 gånger)

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #240 skrivet: november 12, 2013, 21:45 »
Jag återupprepar en del av vad jag skrev i början av tråden...

Maja Hagerman jämför förändringen med skiftesreformerna på 1700- och 1800-talen och skriver:

Man undrar vad det var om hände under järnåldern. Om det även då var någon slags jordbruksreform som genomdrevs, och hur den i så fall gick till.

Det handlar alltså om att de stora hus (flera hundra kvadratmeter) som byggdes fram till 200-talet först ersätts av mindre byggnader för att sedan försvinna helt inom loppet av några sekel. Långhus fortsatte man nog att bygga, fast mindre.

Hagerman skriver också:

Har den gamla byn "hoppat iväg" (efter att ha legat på ungefär samma ställe i tusen år), det kan ingen veta. Gårdarna som plötsligt byggs några hundra meter bort kan lika gärna höra till någon annan okänd by belägen utanför arkeologernas schakt.

Plötsligt försvinner merparten av de gamla bebyggelserna, de som blomstrat kring år noll. Kanske flyttas de till någon ny plats i landskapet dit vi inte kan spåra dem.


Anledningen till den stora förändringen är svårfångad. Och den är storskalig. Den går att se i stora delar av Östsverige, och även på andra håll i Skandinavien. 300-talet verkar ha varit en turbulent tid.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #241 skrivet: november 12, 2013, 21:50 »
Och se storheten i att inte veta men inte heller skapa "arbetshypoteser som bekommer sanning". Nu har jag själv inte läst boken och intressant är att hon jämför med skiftet i jordbruket. Ett fenomen som är globalt inom stora delar av Skandinavien. Regn, isdimma och sumpiga lermarker där människan vandrar i jämmer och elände, eller något nytt, som rimmar på ekonomi.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #242 skrivet: november 12, 2013, 22:15 »
Ättelägg, jag saknar vetskap och kunskap om tidig historia, jag bara tror saker. För att ha vetskap och kunskap om en viss tid måste man ha levt i just den tiden. Har man inte det bara tror man. Det är därför jag skirver att "historia är förskvara". Nya fynd och nya kunskaper förändrar vår historia ganska ofta.

Du upplever tydligen mig som "besvärlig". Beror det på att vi inte har samma uppfattning?  Om vi har samma uppfattning kunde vi ju inte diskutera någonting alls eftersom alla påstående vi gjorde skulle besvaras med ett "ja, det tycker jag oxkså" och det skulle på sikt inte leda någonting vidare. Diakussioner sker mellan människor som har olika uppfattningar. Det är själva meningen med en diskussion. Att lyssna på andras uppfattning, att ge, och ta emot, argument, att väga argumenten och ta till sig dem, eller avvisa dem. Har man svårt för en speciell person så kan man välja att inte diskutera med just den personen.

Jag väljer den vägen när folk blandar ihop sak med person. Du kan alltså välja bort att diskutera med mig.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #243 skrivet: november 12, 2013, 22:16 »
Anders, åter igen, varifrån får du att de stora husen blir mindre generellt under den här perioden? Det är ingenting jag känner igen. Det Maja Hagerman beskriver är hur dessa boplatser avvecklas. Samtidigt dyker ju de stora husen upp igen (i ungefär samma skala) på impedimenten och som terasshus.

Jag har sagt det förut, men det där är det sämsta kapitlet i Försvunnen Värld. Spekulationerna ligger långt ifrån det arkeologiska forskningsläget, och beskrivningen av processen är inte jättebra.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #244 skrivet: november 13, 2013, 22:54 »
Anders, åter igen, varifrån får du att de stora husen blir mindre generellt under den här perioden? Det är ingenting jag känner igen. Det Maja Hagerman beskriver är hur dessa boplatser avvecklas. Samtidigt dyker ju de stora husen upp igen (i ungefär samma skala) på impedimenten och som terasshus.

Jag har sagt det förut, men det där är det sämsta kapitlet i Försvunnen Värld. Spekulationerna ligger långt ifrån det arkeologiska forskningsläget, och beskrivningen av processen är inte jättebra.

Maja Hagerman är tydlig med att husen blir mindre vid den här tiden, men det är möjligt att det är fel. Jag har svårt att bedöma kvaliteten i Hagermans olika kapitel i boken, men får känslan att hon ibland, som så många nutida populärhistoriker, hela tiden och på ett oreflekterat sätt vill opponera sig mot gammal kunskap, typ "barbarerna var inte alls barbarer utan mer utvecklade än både romare och greker" eller att "de nordiska sagornas upphovsmän visste inte alls vad de talade om, allt är helt fel, mina spekulationer 1 500 år i efterhand är mycket mer korrekta".  :) I stort har jag dock fått en positiv bild av Hagermans böcker och hon har studerat historia och/eller arkeologi om jag inte missminner mig. Det är inte rätt att klumpa ihop henne med Jan Guillou eller Herman Lindqvist.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #245 skrivet: november 14, 2013, 00:52 »
Jag gillar boken skarpt, men just det kapitlet är problematiskt, tycker i alla fall jag.

Grejen är att när boplatserna flyttas från åkermarken så blir det mycket svårare för oss att hitta dem. De ligger helt enkelt ofta under de medeltida/moderna bytomterna. Vi har alltså undersökt väldigt många fler hus från äldre järnålder och romersk järnålder än från folkvandringstid/vendeltid. Men vad jag förstår så är långhuset från den perioden generellt i samma storleksklass som de från äldre järnålder, även om gårdarna inte organiseras exakt likadant. Tex blir rena ekonomibyggnader vanligare, och dessa är förstås ofta mindre i storlek än bostadshusen. Fram mot vikingatid blir dock husen tydligt mindre, då man gradvis övergår till att bygga kvadratiska hus på syllar, istället för långhus.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #246 skrivet: november 16, 2013, 20:52 »
Det är mycket möjligt att Hagermans kapitel om de försvunna byarna inte tillhör de bättre i boken. Men vi kan konstatera att byarna ute på dagens åkrar sakta försvann under folkvandringstiden. Klimatförsämring och/eller ökad befolkning ledde kanske till ökat behov av spannmålsproduktion?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #247 skrivet: november 16, 2013, 22:10 »
Det är mycket möjligt att Hagermans kapitel om de försvunna byarna inte tillhör de bättre i boken. Men vi kan konstatera att byarna ute på dagens åkrar sakta försvann under folkvandringstiden. Klimatförsämring och/eller ökad befolkning ledde kanske till ökat behov av spannmålsproduktion?


Håller med. Att klimatförändringen på något vis förändrat landskapet är egentligen den enda förklaring som har en grund att stå på och borde därför vara den mest relevanta att bygga en hypotes på.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #248 skrivet: november 18, 2013, 20:35 »
Yngwe, kan inte hålla med, den enda grund är ditt val utifrån dina premisser. Uppenbarligen har varken historiker eller arkeologer i stort tagit den grunden. Visst skall vi ha respekt för det lilla, oväntade, alternativa men med tanke på den enorma mängd information som finns kommer experter alltid att ha en större överblick och för att underlätta har vi metastudier, dock vet jag inte om dessa finns inom historia och arkeologi. Vore intressant med metastudier kring teori och fakta.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #249 skrivet: november 18, 2013, 22:52 »
Ättelägg du får gärna lägga fram ett annat alternativ som har en riktig grund att stå på.  Shoot man!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #250 skrivet: januari 30, 2014, 16:43 »

Att klimatförändringen på något vis förändrat landskapet är egentligen den enda förklaring som har en grund att stå på och borde därför vara den mest relevanta att bygga en hypotes på.

Menar han att dom politiska och demografiska omvältningar som följde romernas kampanjer i Nord-Europa - jämte dom inhemska folkens reaktioner och åtgärder - politiskt, kulturellt, ekonomiskt och militärt - inte är tillräckligt väl belagda?

I ljus av dom källor och fynd som finns från YJ är det svårt förstå vilken förankring du behöver för att förklara romeriktes sönderfall och goternas framväxt som politiska och kulturella auktoriteter i södra Europa.

Folkvandringstidens etablering av gotiska och germanska kungadömen i  det gamla romerriket var en tydlig konsekvens av nordbornas förmåga att över tid bekämpa Roms militära makt, etniska förtryck och ekonomiska slaveri. Temporära eller regionala klimatändringar törs i sådana samband ha mindre - om någon - betydelse.

Dom centralt organiserade samhällen som klarade motstå Roms imperiala makt fanns som du vet norr om Rhen - och bestod enligt Livius och Tacitus av veneter och sarmater, jämte dom "germanska", "sveviska" och "gotiska" kungadömen. I Tacitus räknades alla norr om Rhen - inkl. Danmark - för 'germaner', medan dom kungastyrda goter och svever förklaras bo i Skandinavien.     
« Senast ändrad: januari 30, 2014, 17:16 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”