Författare Ämne: En värld som försvann... (200-500)  (läst 39136 gånger)

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #20 skrivet: november 01, 2013, 15:08 »
Vandrande byar under järnåldern är väl ett ganska välkänt begrepp, åtminstone i Danmark?

Svedjebruk kräver någonting att svedja, jag är väldigt osäker här men vill minnas att AndreasE nämnde nånting om att slätterna var ganska avskogade, men det kanske var senare?

Avskogning kunde vara resultat av svedjebruk. Man fått ängar för boskap och levde nära boskap. Kanske nya teknologiska innovationer tagits i bruk mellan detta tiden så som järn i plogar så man kunde ploga lerslätterna bättre. Då åkrar var viktigt kapital kunde man lämna slätterna för åkrar och bilda nya byarna på högmarkerna.

Om orsaken vore klimat försämring skulle antal människor bara sjunka. Under senare klimatförsämringar har människor inte flyttat men bara dogit i ställe där de levde till ungefär 1700/1800-talet då man började flytta i massor.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #21 skrivet: november 01, 2013, 15:55 »
Kanske nya teknologiska innovationer tagits i bruk mellan detta tiden så som järn i plogar så man kunde ploga lerslätterna bättre.

Den är tydligen fel hypotes då järn i adrar tagits i bruk seglerna senare.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #22 skrivet: november 01, 2013, 16:20 »
Har själv en hypotes som lösligt baseras på arkeologi. Ponera att återvändande elitkrigare med förankring i den högsta aristokratin tog till sig romarrikets slavekonomi. Denna/dessa förvandlade succesivt jordbruket från mindre självägande enheter till större, elitkontrollerade jordbruksproducenter som genererar överskott. Vad kan detta leda till, ett vi får en mkt relativt stor överkast av germansk tappning där mannens bidrag är krig och dess övning. Vi friställer sas resurser för annat än födoinsamling. Denna elit är rastlös av naturen och präglad av sin kultur vilket torde ge en expansiv kraft där de yngre under de äldre plundrar och hämtar ära bortom gränserna. Finns det möjligen indicier på sådan utveckling. Vi har höggravarna som växer fram i Mälardalen. Vi har ett mystiskt långhus med två rum som försiktigt tolkats som slavboning. Vi har ökad monumentalism i Uppsala, vi har hundare indelningen som mer påminner om rom. Vi har även eventuellt tunakomplexen - treuddssättningarna - och senare husbykomplexen. Vi ser även en expansion i järnutvinningen med en mkt tidig malmbrytning och bearbetning. Ser vi kanske ett minirom som växer fram i Germaniens utkant?
Erik

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #23 skrivet: november 01, 2013, 16:35 »
Jag skulle också gissa att jordbruket förändrades på något sätt, kanske hade detta något att göra med en starkare elits önskemål, eller så hade det bara rent tekniska orsaker.

Oavsett vad man anser om heruler och deras eventuella roll i Mälardalen under folkvandringstiden, så verkar det som att krigare begav sig söderut och hem igen. Om heruler kom tillbaka generationer efter att deras förfäder lämnat Mälardalen, så antar jag att de sökte upp kungen och erbjöd sina tjänster mot att de fick bosätta sig någonstans i närheten under någorlunda goda villkor.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #24 skrivet: november 01, 2013, 17:31 »
Vil man hitta giltiga svar på hvuvudfrågan får man nog se på en större kontext - innan man re-lanserar "klimatändring" och andra, gamla standard-förslag.

Den struktruella ändring som föregår i Mälardalen är definitvt ingen lokalt isolerad företeelse. Liknande restrukturerings-process pågår i Ögl och Vgl, jämte södra Julland, Frisland och norra Tyskland. Sen händer samma sak i Norge och Norrland. (Övriga Danmark känner jag inte till.)

Ändringen gäller mao. alla dom fria kungadömen, aristokratier och kultursamhällen som lyckades överleva romernas plundringar - norr om Limes - och småningom fördriva dom från norra Europa. Ändringarna som numer kan beskrivas arkeologisk - i såväl Götaland som Svealand och Hälsingland - har alltså en mycket politisk och militär-politisk kontext.

KAN det vara en ren tillfälldighet?

Efter romernas fall väntar ett stort återuppbyggnad av civil-politiska organ, social stabilitet, juridiska organ och ekonomisk värksamhet. Renoveringsarbetet gällde alla romerska kolonier i Nord-Europa - som England, Frankrike och Spanien. Som det lär framgå av 400-talets verifierade historia var det Östersjöns gamla vender och goter som fick sätta klutarna till - och även återuppbygga statsskicket i själva Rom och Italien - också. Den samtidige Jordanes har ju en hel del att berätta om saken - såframt man klarar stå ut med vad han skriver om landet norr om Öresund. 

Vilka växler lades under denna tid på dom skandinaviska samhällen? Gav inte Roms sönderfall ett akut behov för nya civilister, hantverkare och polismyndigheter, ingeniörer och ekonomer, lagmän och språk-kunniga?

Vart skulle dom i såfall komma i från - om inte från dom kultursamhällen som överelvt romernas härjingar i något nära oskadad skick, norr om Limes?

Viktiga uppgifter och moment om perioden i fråga har framkommit på ett helt nätvärk av trådar:

Uppsala under 400-talet:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3757.0.html

Sverige innan/ikring år 500:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3757.msg30183.html#msg30183
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4527.msg64290.html#msg64290

Götar innan/ikring 500:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4558.msg55978.html#msg55978

Skandinavisk utvandring:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2824.msg20693.html#msg20693

Heruler/Herolder - gotisk krigaradel:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5444.msg54530.html#msg54530

Beowulfs geografi:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4737.msg40233.html#msg40233
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4737.msg40261.html#msg40261

Norge ikring år 500:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5358.msg47132.html#msg47132

I österled - under 500-talet:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5799.msg56136.html#msg56136

Svear+Götar - ikring 500?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5837.msg57992.html#msg57992

England 400-700:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5242.msg46030.html#msg46030

När började yngre järnålder?!
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5843.msg57181.html#msg57181

Bildstenar från ÄJ/YJ - på fastlandet:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2893.0.html

Götar och Svear - och Uppsala öd - från 400-talet?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6070.msg62761.html#msg62761
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5828.msg57312.html#msg57312

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4235.msg35047.html#msg35047
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4235.msg43298.html#msg43298
« Senast ändrad: november 01, 2013, 18:06 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #25 skrivet: november 01, 2013, 18:07 »
Den är tydligen fel hypotes då järn i adrar tagits i bruk seglerna senare.

Det finns inga bevis för hypotesen - men hällre inga mot.

Du kan inte bevisa att plogar inte fanns under romersk järnålder - även om man inte hittat tydliga spår efter dom. Järn fanns här ju nog av, redan på 500-talet före Augustus.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #26 skrivet: november 01, 2013, 18:10 »
Från 500 f.kr till 1800 talets slut inträffade en klimatföränding. Det är alltså under en period av ca 2300 år. Dess kallaste period verkar ha varit under 3-400 talet. En kort vamare period inträffade under vikingatiden, varpå det blev kallare igen med några riktigt kalla vintrar där Bälten och hela Östersjön frös till under Vasatidens slut.

Då blir ju fråggan - råkade klimatets kallaste och blötaste period bara sammanfalla med att man flyttade från låg terräng till högre terräng?
Var det likaså en tillfällighet att vikingatiden inträffade och blommade när det kom en varmare period?

Var det en tillfällighet att karl X kunde ta sig över Bälten med Svenska Armen just under den vintern som verkar ha varit kallast under hela denna kalla period?

Skåne, Blekinge, Halland, Bohuslän, Jämtland och härjedalen til föll alltså Sverige på grund av klimatet :)

Då kan knappast någon påstå att klimatet har bara en liten påverkan....

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #27 skrivet: november 01, 2013, 18:24 »
Från 500 f.kr till 1800 talets slut inträffade en klimatföränding. Det är alltså under en period av ca 2300 år.

Skal det også förklara historiens största kända migration i Nord-Europa - då Riverians romer började slåss för livet för att tränga norrut genom Europa?

Vad skulle i så fall ha derivit dom - annat än suget efter isbitar till sangrian?

Citera

Skåne, Blekinge, Halland, Bohuslän, Jämtland och härjedalen til föll alltså Sverige på grund av klimatet :) 

Thomas

Det var alltså frosten som jagade danskarna ut av Skåne, Blekinge och Halland. Varför skulle Karl Xs arme sen risikera slå seg gul och blå - och förlora livet, landet och riket - genom att sklida över isen till Danmark?  ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #28 skrivet: november 01, 2013, 18:36 »
Carl Thomas, vilka är dina källor? Inte så att jag inte tror på dig, men det är alltid bra att ge källor, inte bara "jag har läst lite på internet".

Annars är det ju mitten av 500-talet man brukar beskriva som en kall period , möjligtvis orsakad av ett vulkanutbrott, samt 1300-talet, och perioden 1600-1890.

När det gäller Maja Hagerman så är hennes bok jättebra, men just kapitlet om Gamla Uppsala och heruler och allt vad det är, är nog det svagaste i boken. Det är, som hon själv villigt säger, rena spekulationer. Det finns en Youtube-video har jag för mig där hon berör det här lite rätt, och John Ljungkvist som sitter bredvid, ser minst sagt skeptisk ut.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #29 skrivet: november 01, 2013, 19:04 »
Boreas, det hände väldigt många stora saker under 400 talet. Det verkar som om på 400 talet föll droppen som fick hlaset att rinna över. Händelser och spänningar som byggts upp under flera sekler fick sin utlösning just då. Under den kallaste och längsta sammanhängande perioden inom den kalla perioden som varade från 500 f.kr och 2300 år framåt.

Det påverkade självklart även vår historia. T.ex. Blir det en självklarhet att jordbruket förändras när klimatet förändras, det är alltså inte tvärtom. Klimatförändrinhen tvingar fram en annan typ av jorbruk, kanske rill och med en anna typ av sädesslag. Allt det går naturligtvis att spåra arkeolohiskt.

Denna klimatförändring var inte liten, den var mycket stor och påverkade hela norra halvklotet. Naturligtvis blev förändringarna också stora och omvälvande. Bronsåldern hade ju elitstyre och en skiktad samhällsstruktur. Runt 3-400 talet verkar det knte finnas någon samhällsstuktur, runt 5-600 talet återkommer en samhällsstruktur med en ledande elit igen.

Då kan jag spekulera. Klimatförändringen skapade ofärd i Skandinavien, samhällsstruktuern med en styrande elit bröts ned och folk började få det allt svårare, levnadsvillkoren blev allt hårdare vilket medförde en orolig tid med överfall av gårdar och stor osäkerhet, folk beväpnade sig, försvarsanläggningar byggdes, inte mot invasionsarmeer ugan mot omkringliggande lmrådens rövarband som sökte mat.

Folket sökte tröst i religion och tro och började bygga Hov rill Gudarnas ära så att Gudarna skyddade dem mot allt ont. Hov och Vi restes i hela landet, både stora och små. Religionen spred sig och allt större Hov byggdes. Dessa Hov kallades Upsal och de fanns i alla landskap.

Sakta blev det varmare, skördarna blev allt bättre, rövarbanden försvann egtersom svälten inte längre fanns, de flesta Upsal försvann eftersom religionen inte längre blev lika viktig, några få Upsal överlevde, GU är det enda Upsal som överlevde in i vår tid.

Så kan det sett ut. Det är en hypotes bland andra hypoteser.

Thomas





Att argumentera mot klimatförändringen är kört, den är ett faktum.
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #30 skrivet: november 01, 2013, 19:18 »
Vad jag förstått var klimatet ungefär som idag, eller snarare igår. Vi hade en svacka runt 532 och något år med krakataos utbrott som lär ha förmörkat jorden något år. Gudarnas vrede möjligen. Klimatologiskt lär väl den stora förändringen skett under övergång brons- järnåldern, alltså runt 500 fkr vilket problematiserar allt. Varför skulle något ha skett utifrån försämrade klimatologiska skäl först nästan 1000 år senare? Snarare är väl troligen förändrad jordbruk troligare. Utbytet från syd under roms sista århundranden torde väl knappast enbart rört guld och krig. Något sker, tittar vi på den senare salme fyndet, vendeltid, ser vi 1 högrestånds, rojal, ett gäng yppersta krigar elit och några färre, separerade sämre utrustade i egen båt (bönder, slavar?). Vi har en växande makt inom Skandinavien som får sin blomning i och med vikingatiden med många relativt fristående (från födoinsamlande) krigare som terroriserar östersjön och senare hela europa. Dessa män måste ha fått sin tid för träning och frikort för försörjning. Vidare ser vi kulturellt hur ledaren skall frikostigt utdela gåvor och ibland jord till sina män mot att de utför hans krigiska gärning. Vi ser senare ett utvecklat militärt system i med ledungen, vi har husabyarna och före dess möjligen tunaorterna. En organisation, åtminstonde i Mälardalen som verkar gå långt till baka. Hypotes är att Mälardalen, Svearna, tog starkt intryck av romerskorganisation inom stora delar av samhället vilket de implementerade i Mälardalen med kända konsekvenser. Tror dock inte att Mälardalen var de ända, sannolikt kan vi se detta i Danmark och Norge. Kontakterna med den Anglo-saxiska världen lär ha förstärkt detta.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #31 skrivet: november 01, 2013, 19:22 »
AndreasE, jag sökte på "klimat 400 talet" och hittade flera intressanta länkar bland de första 10 länkarna. Jag sökte sedan vidare från dessa länkar och via andra sökord. Jag har läst några forskarrapporter, några sammanfattningar, några sammandrag, sett  borrkärne resultat tagna på Islands glaciärer, osv.

Naturligtvis har jag öven sökt efter avvikande uppfattningar eller forskare som ha en annan uppfattning - men knte hittat några sådana.

Klimatförändringen jag skrivit om är säkerställd - så långt jag kan se.


Boreas. Den kallaste vintern under denna kalla period var så kall att Bälten frös så hårt att Svenska armen kunde marschera över dem från Jylland till Själland och belägra Köpenhamn.

Följderna av denna belägring (plus ytterligare lite annat) skapade den fred där dessa landskap tillfördes Sverige. Hade inte Bälten frusit just denna vinter hade troligen freden sett mycket annorlunda ut. Så kan klkmatet påverka vår  historia.

Thomas





Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #32 skrivet: november 01, 2013, 19:24 »
Runt 3-400 talet verkar det knte finnas någon samhällsstuktur, runt 5-600 talet återkommer en samhällsstruktur med en ledande elit igen.

Eh... Varifrån har du fått det här?

Romersk järnålder och 400-tal uppvisar massor av bevis för att en elit existerade. I Danmark finns det fantastiskt rika gravfält med massor av importföremål. I Sverige har vi gravar som grav X i Tuna i Badelunda, Fullerögraven osv. Bebyggelsemässigt finns det befästa gårdar med exklusivt hantverk (tex Runsa), massor av fornborgar som krävt organisation, handels- och hantverksplatser som Helgö osv.

Nej, om man letar efter en period med få tecken på elit, så ligger förromersk järnålder närmre till hands. Då är mängden importerade föremål generellt sett liten, rika gravar är ovanliga osv. Dock börjar tex krigargravar dyka upp redan då. Runt år noll exploderar snarare tecknen på en att det finns en elit. Det är dock svårt att säga hur mycket av detta som beror på förändrade trqditioner, framför allt då i hur man begravde sina döda.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #33 skrivet: november 01, 2013, 19:26 »
Möjligen några länkar, nu brukar man beskriva det som hände under tåget över stora bält som slutklämmen på "lilla istiden" som just var en kall period som avvek från det gängse under några århundrande på slutet av medeltiden in i nyare tiden, vilket fö avfolkade Grönland som uppstått under den tidigare varmare perioden. Något man glömmer med klimatförändringar är att dessa är i mångt och mycket globala, likt pesten, drabbar alla.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #34 skrivet: november 01, 2013, 19:30 »
Vad jag förstått var klimatet ungefär som idag, eller snarare igår. Vi hade en svacka runt 532 och något år med krakataos utbrott som lär ha förmörkat jorden något år. Gudarnas vrede möjligen. Klimatologiskt lär väl den stora förändringen skett under övergång brons- järnåldern, alltså runt 500 fkr vilket problematiserar allt. Varför skulle något ha skett utifrån försämrade klimatologiska skäl först nästan 1000 år senare? Snarare är väl troligen förändrad jordbruk troligare. Utbytet från syd under roms sista århundranden torde väl knappast enbart rört guld och krig. Något sker, tittar vi på den senare salme fyndet, vendeltid, ser vi 1 högrestånds, rojal, ett gäng yppersta krigar elit och några färre, separerade sämre utrustade i egen båt (bönder, slavar?). Vi har en växande makt inom Skandinavien som får sin blomning i och med vikingatiden med många relativt fristående (från födoinsamlande) krigare som terroriserar östersjön och senare hela europa. Dessa män måste ha fått sin tid för träning och frikort för försörjning. Vidare ser vi kulturellt hur ledaren skall frikostigt utdela gåvor och ibland jord till sina män mot att de utför hans krigiska gärning. Vi ser senare ett utvecklat militärt system i med ledungen, vi har husabyarna och före dess möjligen tunaorterna. En organisation, åtminstonde i Mälardalen som verkar gå långt till baka. Hypotes är att Mälardalen, Svearna, tog starkt intryck av romerskorganisation inom stora delar av samhället vilket de implementerade i Mälardalen med kända konsekvenser. Tror dock inte att Mälardalen var de ända, sannolikt kan vi se detta i Danmark och Norge. Kontakterna med den Anglo-saxiska världen lär ha förstärkt detta.


Nu är det lite OT, men tanken att organisation och struktur måste bero på romerska influenser är en rätt naiv tanke. Givetvis har detta varit närvarande i såväl Skandinavien som i hela vår omvärld.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #35 skrivet: november 01, 2013, 19:32 »
Här ett citat angående klimat och järnåldern
Citera
Under 600-talet före vår tidräknings början blev klimatet i sydskandinavien svalare och fuktigare. Sandjordarna började nu ge bättre gräsbete och större skördar. Runt år 500 f.Kr. börjar i vår del av världen den period som kallas järnåldern.

konsensus råder väl ganska genomgående att förändringen skedde runt 500-600 talet fkr vilket i termer av 300-400 talet är en skilnad på 700-800 år. Dessutom ser vi inte den nedgång i termer av kultur som Andreas så väl beskriver. Möjligen har vi tillfälliga inverkningar av ex krakatao under 500 talet som kan ha påverkat mentaliteten.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #36 skrivet: november 01, 2013, 19:34 »
Yngwe, naiv? Hur kommer detta sig??
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #37 skrivet: november 01, 2013, 19:38 »
AndreasE, jag sökte på "klimat 400 talet" och hittade flera intressanta länkar bland de första 10 länkarna. Jag sökte sedan vidare från dessa länkar och via andra sökord. Jag har läst några forskarrapporter, några sammanfattningar, några sammandrag, sett  borrkärne resultat tagna på Islands glaciärer, osv.

Varför inte länka till några av de mer pålitliga om du nu gjort en så grundlig genomgång? Förenklar ju för alla här.

Personligen så tror jag absolut att klimatförändringar har påverkat historien på många sätt, men samtidigt så tror jag att man måste vara försiktig med att knyta händelser eller till och med processer till specifika klimatförändringar. Orsak och verkan är jättesvårt att bevisa. Dessutom får man inte glömma bort att klimatförändringar inte slår likadant överallt, och alla klimatförändringar ser inte likadana ut. Tex så är det inte säkert att mängden nederbörd sett likadan ut i Sverige under alla kalla perioder. Vissa av kanske varit blöta, medan andra varit torrare. Det finns otroligt många variabler som är svåra att få grepp om.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #38 skrivet: november 01, 2013, 19:53 »

Boreas. Den kallaste vintern under denna kalla period var så kall att Bälten frös så hårt att Svenska armen kunde marschera över dem från Jylland till Själland och belägra Köpenhamn.

Följderna av denna belägring (plus ytterligare lite annat) skapade den fred där dessa landskap tillfördes Sverige. Hade inte Bälten frusit just denna vinter hade troligen freden sett mycket annorlunda ut. Så kan klkmatet påverka vår  historia.

Thomas

Initieltt skrev du "förorsaka" - vilket er något annat än "påverka".

Visst kan klimatet få stora konsekvenser för krig och allt annat mänskligt - och även 'förorsaka' migrationer och arters undergång. Men i relasjon til 1600-talets krig var nog Karl X och hans soldater ännu "orsaken" - och kylan en av flera medverkande faktorer.

Hade Napoleomn haft samma typ tur - fast på motsatt sida temeperaturskalan - skulle ryssen numer talat franska.   ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”