Författare Ämne: Korståg till Finland - ikring 1050?  (läst 77586 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #60 skrivet: mars 24, 2014, 17:50 »
Det är väl ingen nyhet från någon att svenskan var etablerad i de finländska kustlandskapen på 13-1500-talen, så som jag ser det vet vi idag ingenting som pekar på att Raseborg/Snappertuna har med tråden att göra.

Jotuni: Jag tror vi ser en rikssvensk ryggradsreaktion här. Om man i Sverige skulle ha ett Tunanamn bredvid en medeltida borg, så är sannolikheten för äldre fynd ganska stor.

Det finns en risk att vi tar för givet att samma sak gäller på andra platser...

Samtidigt undrar jag. Det förefaller som om mängden vikingatida fynd är färre längs Finlands kuster än Sveriges.
Vad tror du om saken?

Är det att svenskarna har grävt mer i jorden än finländare?
Har gravar och annat i Finland i högre grad har förstörts?
Var kusten glesare befolkad?


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #61 skrivet: mars 24, 2014, 18:59 »
Det är väl ingen nyhet från någon att svenskan var etablerad i de finländska kustlandskapen på 13-1500-talen, så som jag ser det vet vi idag ingenting som pekar på att Raseborg/Snappertuna har med tråden att göra.

Jotuni: Jag tror vi ser en rikssvensk ryggradsreaktion här. Om man i Sverige skulle ha ett Tunanamn bredvid en medeltida borg, så är sannolikheten för äldre fynd ganska stor.

Det finns en risk att vi tar för givet att samma sak gäller på andra platser...

Samtidigt undrar jag. Det förefaller som om mängden vikingatida fynd är färre längs Finlands kuster än Sveriges.
Vad tror du om saken?

Är det att svenskarna har grävt mer i jorden än finländare?
Har gravar och annat i Finland i högre grad har förstörts?
Var kusten glesare befolkad?

Har några av dessa frågor med trådens ämne att göra?!

Fortsätt gärna diskussionerna om Finlands brons- och järnålder - men på trådar som redan behandlat dessa frågor tidigare - t.ex.:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4277.msg66464.html#msg66464
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1493.0.html

Finland efter 1150:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2539.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5879.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #62 skrivet: mars 24, 2014, 22:54 »
Har några av dessa frågor med trådens ämne att göra?!

Rent teoretiskt skulle man kunna tänka sig att förekomst - eller brist på förekomst - av arkeologiska vikingatida fynd längs Finlands sydvästra kuster skulle kunna ha en koppling till trådens ämne? Långsökt? Eller inte?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #63 skrivet: mars 25, 2014, 08:21 »
Ett eventuellt korståg till Finland runt 1050 måste nog ses utifrån ett sammanhang. Har jag uppfattat Boreas rätt är det ett utslag av en katolsk maktutvidgning som ett utslag av ett 1000 årigt krig mellan icke kristna och kristna, i sig en förlängning av en kamp mellan germaner och romare.

Själv tror jag nog inte på en riktad och så uttalad kamp utan mer utslag av människans urgamla kamp om makt på individuell nivå som grupp. Mycket tyder på att de delar som berördes av korståget sedan länge varit intresse område för Svearna så som fenomen, krigståg mot finland inte unikt. Det unika skulle isf vara att det skedde under korsfanan. Själv finner jag det troligare med ett försök till återupprättande av inflytande på nämnda region. Att Anund använde sig av kristendom är intressant eftersom det, vid framgång, skulle ha varit en stor propoganda seger att segra under namnet av den "nya" guden; inte bara Oden säkrade segrar. Dessutom tyder Snorres utsagor på att det fanns olika fraktioner inom Svearike angående inriktningen på "utrikespolitiken" där Anunds fader fått kritik för att försakat östern framför väst. En kritik som uppenbarligen åtminstone kom från Uppländska krafter. Ett tåg österut hade mao många rötter och med många potentiella vinster.
Erik

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #64 skrivet: mars 25, 2014, 12:32 »
Men det sista riksblotet i Gamla Uppsala ska ha skett så sent som 1086 och någon kyrka stod inte där förrän hundra år senare. Det är möjligt att Anund var "kristen på pappret" så att säga, men att svearna skulle bedrivit korståg mot finnarna så tidigt tror jag helt enkelt inte på.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #65 skrivet: mars 25, 2014, 16:19 »
Huruvida de bedrivit ett korståg eller inte vet jag inget om men att enbart utgå från en omöjlighet utifrån avsaknad av kristna är ett felgrepp. Vi har bevisligen tidiga kristna gravar i regionen. Runstenar som restes av eliten som anspelar på kristendom så nog fanns det kristna som dessutom var mäktiga. Sigtuna är den ända staden och var en kristen stad. Detta med motsatsen mellan kristendom och hedendom är nog mest en myt och inte en realitet när det begav sig. Sannolikt hade inte våra förfäder i sig emot att man var kristen vid slutet av vikingatiden, en bland många gudar. Bilden blev säkerligen något annat när kristendomen vart mer organiserad och mäktigare eftersom den som bekant inte är speciellt föredragsam gällande andra religioner. Runt 1130 flyttar sigtuna sift till Uppsala vilket innebär att en kyrka redan fanns, så någonstans mellan templet och då byggdes en kyrka. Inget säger att det var tämligen nära inpå eftersom marken var kunglig.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #66 skrivet: mars 25, 2014, 17:09 »
Syftet med "korståget" 1050 kan väl helt enkelt ha varit att säkra kontrollen över handelsvägen mellan Sigtuna och Aldeigjuborg. Även om leden huvudsakligen gick över havet krävdes hamnar och stödjepunkter på den finska sydkusten, sjörövarnästen måste oskadliggöras etc.. Missionen i Finland i slutet av vikingatiden behöver inte alls ha haft några kristna förtecken.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #67 skrivet: mars 25, 2014, 17:28 »
Men det sista riksblotet i Gamla Uppsala ska ha skett så sent som 1086 och någon kyrka stod inte där förrän hundra år senare. Det är möjligt att Anund var "kristen på pappret" så att säga, men att svearna skulle bedrivit korståg mot finnarna så tidigt tror jag helt enkelt inte på.

Adam skriver inte att korståget var "svenskt". Han skriver enbart att det leddes av en svensk - alltså Anund - som ville "utöka rikedomen". Då har redan Adam förklarat att det på östra sidan om sjön fanns 'grymma hedningar' med "mycket guld".

Sen får du gärna läsa om igen vad jag skrev om upptakten till 1050 - från det dilemma Olof Sköldkonung ärvde efter den katolska erövringen av Danmark 985 - och renegaten Olof Tryggvassons kap av kungamakten i Norge, 995.

Från den tid fick svear och götar olösliga problem med att behålla sin självständighet, vilket ledde till Olofs 'frivilliga' dop och omgifte - med den kristna prinsessan Estrid, ca. 1008. Olof fick därefter hålla sej med egen hovbiskop och blev således "kristen på papperet". Nu fick emellertid hans två nya barn - Anund Jakob och Ingegerd - en kristen uppfostran. Dom två första svenskar som kan kallas 'kristna' till sin egen uppfattning lär alltså ha varit kungens yngsta barn - och knappt någon annan.

Sen fick Olof bryta med dom gamla lagtraditioner och därför också avstå från att presidera som gode vid hovet i Uppsala. F.o.m. denna tid har vi alltså en 'stat-i-staten', som efterhand gör sin makt allt mer gällande och bl.a. påstår Anund som den ända "lagliga" (läs kristen) arvprins. I dåtidens katolska värld blev alltså Anund ansett som kung av Sverige efter Olofs frånfall - även om hans legitimitet och anslutning i folket varit ytterst sparsam.

När segerherrarna sen fick skriva historien blev han hursomhelst den officiella - medan den värkliga kronspins och rikets legitima konung hette Emund. Troligen hyllades han också som konung efter Olofs död - bland rikets traditionstrogna stormän, varför han kunde residera enligt gammal lag och stadga i Uppsala.

När den nya, stora katolska ledungen uppstår i Jomsborg och England - ikring usurpatorn Knut - är Svealand och södra Norge deras strategiska mål, varför vi får slaget vid Helgeå, 1023. Att den katolske Anund skulle lett den svenska mobiliseringen och fört kommandot för svearnas ledung blir här ett ända stort paradox. Speciellt när man beaktar dom politiska allianser som rådde mellan Olof Haraldsson och Emund Gamle - och deras gemensamma allianser med 'Österlandet' och Gardariket. När norrmän och svenskar står gemensamt emot den katolska ledungens intrång i Östersjön är det inte bara Gotlands och Svealands frihet det gäller, men även Ålands, Finlands och Baltikums. 

När Knut åker hem från Rom 1027 är han omedelbart redo att fortsätta erövringen. Redan under resan hem beordrar han engelskmännen att utrusta 50 skepp med 'saxiska svärdmän' till den kommande sommar. Således kan han effektivt beordra danska och jomska ledungen att ta med till Norge, vart han jagar Olof Haraldsson ut ur landet och besätter Trondheim. Där lämnar han sin engelska konsortia Alfiva och deras son Svein, vars uppgift det blir att, med svärdmännens hjälp, kuva befolkningen och utplundra landet med 'merkantila' plundringslagar. 

Citera

Den unge Kriger længe
Alfivas Tid vil mindes,
Da Folk af Bark, som Bukke,
Og Studeføde nærtes;



Ytterligare detaljer:
http://heimskringla.no/wiki/Kort_Omrids_af_de_norske_Kongers_Sagaer
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86lfgifu_of_Northampton
 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #68 skrivet: mars 25, 2014, 18:01 »
Hösten 1029 blir Knut av med den unge Håkon Jarl d.y. - från Håleygernas gamla kungaätt. Därmed råder katolikerna över hela den norska ledungen, vilket gjorde Knuts övermakt i Nordsjön och Östersjön fullkomlig.
Konsekvensen för svear, finnar och balter var mao. överhängande. Nu finns det bara den landsflyktiga Olof Haraldsson kvar som kan rädda situationen.

På vägen hem från Jarisleif och Ingegerd samlar Olof stöd i både Finland, Estland och Gotland. Från Oslo-fjorden och hans egen raumer-ätt kommer Dag Ringsson med 1800 man till Uppland, där man samlas. Här avser svenska kungen 'hela sin hird', ca. 400-800 man. Troligtvis talar man då om Emunds hird - något annat vore ytterst märkvärdigt.

Man räknar med att Olav hade ikring 5000 man då dom tog sej ner i Verdalen, där dom möts av Knuts 'saxiska svärdsmän' - och en bondehär på ca. 1800 lokala tvångsutskrivna. Tumulterna på Stiklestad kostade Olav Haraldsson livet, men krävde Knuts styrkor i den grad att han inte blev mån om att göra nya försök på att inta Sverige. Därmed överlevde också dom gamla, ostörda och 'grundrika' handelssamhällen öster om Ålands hav - det centrala Finland inte minst. 

Med sitt uppoffrande hade "Gotlands sista patron" därmed blivit en frihetshjälte, vars renome räckte över hela Nord-Europa. Dom kyrkor som senare vigdes i hans namn - från Savolax till York - avspeglar just detta martyrium. Hans hjältestatus förklarar också varför den norska biskopar och ärkebiskopar - hundra år senare - ville göra honom till ett katolsk helgon, genom att omskriva historien och göra den katolska Knuts legoknektar till en hedniskt inspirerad "bondehär". Den med stort flit utformade ansökan finns fortfarande - som "Passius Olavi", där Olav redan får titeln 'den helgade'. Det diplomatiska arbetet med att uppnå officiell helgonstatus pågick faktisk under flera ärkebiskopar av Nidaros, men - av hittills okända orsaker - avböjdes den alltid. Dom bevittnade miraklen till trotts...   

I åren som följde kom dom norska stormännen att få ihop ett passivt försvar - också kallad 'civilit motstånd'. Då Knut dog år 1035 fick Alfiva och Svein lämna åka hem till England, där katolikerna i Mercia också fått nytt motstånd från Northumbria och Skottland.  När norrmännen sen hämtar Olavs son Magnus hem från Gardariket - får Norge åter en anti-katolsk konung, som med stöd av farbror Harald Hardråda samlar ledung mot Danmark.

När Magnus Gode erövrar kungasätet i Lejre får den katolska renegat-kungen - Svein Ulfsson - fly landet och söka skydd i Västergötland, där Anund sitter som katolsk konung. Därmed får kyrkoherrarna i Bremen lägga planerna om en omedelbar expansion in i Östersjön på is - intill Magnus dör och Svein kan återkomma till Danmark, år 1047-48.

Med den katolske Svein Ulfsson som kung av Danmark kan katolikerna använda segelleden till Åland. Frågan är så varifrån en större ledung skulle ha kommit. På Knut den Stores tid bestod den katolska ledungen av drygt 350 skepp. Då återstår ju frågan inte den panka krigarpåven Leo IX hade sin 30.000 mans stora spezialkomando redo till ett albigensertåg i österled. Danska kungen hade ju skeppen, medan den svenska kände vägen. Sen hade man ju Sigfrid, Gotschalk, Adalvard och Hildebrand...

Anunds är omtalad som en 'hård katolik' där 'brände sina fienders hus'. Likaså beskrivs den kungliga Anunds deltagande i ett 'korståg' i österled - där det enligt Adam fanns "mycket guld". Annars berättar Adam - född ca. 1050 - att Anund och hans vän Ingvar åkte "för att utöka rikedomen".

Frågan är om inte Ingegerds död, 10/2-1050 kan ha varit den anledning man behövde för att "följa kungen i österled". Systerns död förklarar ju varför Anund ville besöka Ryssland. Det kan även förklara hans något märkliga rykte som 'mordbrännare' och 'blind' - samtidigt.

http://books.google.no/books?id=hqkBAAAAQAAJ&pg=PA324&dq=strinnholm+jakup&hl=no&sa=X&ei=iYYxU8nKNaKnywPm8oHYBA&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=strinnholm%20jakup&f=false
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #69 skrivet: mars 25, 2014, 18:15 »
Ett eventuellt korståg till Finland runt 1050 måste nog ses utifrån ett sammanhang. Har jag uppfattat Boreas rätt är det ett utslag av en katolsk maktutvidgning som ett utslag av ett 1000 årigt krig mellan icke kristna och kristna, i sig en förlängning av en kamp mellan germaner och romare.

Själv tror jag nog inte på en riktad och så uttalad kamp utan mer utslag av människans urgamla kamp om makt på individuell nivå som grupp.

Du har tydligen inte uppfattat Boreas rätt. Vänligen använd citat - så slipper du tillskriva andra uppfattningar dom inte själva uttryckt - eller haft.

Ange gärna källor också när du slår fram ägna meningar. Yviga teorier om "människans urgamla kamp" kan av många uppfattas som recirkulerat social-darwinism - utgått på datum sen 30-talet. Det är hursomhelst inget belägg för att motivera konkreta, historiska händelser.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #70 skrivet: mars 25, 2014, 18:26 »
Syftet med "korståget" 1050 kan väl helt enkelt ha varit att säkra kontrollen över handelsvägen mellan Sigtuna och Aldeigjuborg. Även om leden huvudsakligen gick över havet krävdes hamnar och stödjepunkter på den finska sydkusten, sjörövarnästen måste oskadliggöras etc.. Missionen i Finland i slutet av vikingatiden behöver inte alls ha haft några kristna förtecken.

"Kristna förtecken" kan ju förvirra någon och var.

Vi talar i detta fall om "kristendom" och "katolicism" som två något olika namn på en politisk funderat rörelse - vars huvudmål var politisk makt och ekonomisk vinst - även genom plundringståg och invasioner med högst militära medel. (Läste du inte länken till Albigensertågen?)

Att "sprida tron" är gärna en god gammal omskrivning för att "vinna makt och rikedom". Förstår man inte det får man gärna ta en grundkurs i filosofihistoria...

Annars kan man inte annat än undra över din teori om "handelsvägen" som skulle säkras för "pirater". Vilka pirater? Sen får du gärna förklara varför 'korståget' 1050 - i så fall - markerar ett abrupt slut på silverströmmen från Arabien - och en tusenårig handelstradition mellan Sverige, Finland, Ladogan och Ryssland...?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #71 skrivet: mars 25, 2014, 20:29 »
Men det sista riksblotet i Gamla Uppsala ska ha skett så sent som 1086 och någon kyrka stod inte där förrän hundra år senare. Det är möjligt att Anund var "kristen på pappret" så att säga, men att svearna skulle bedrivit korståg mot finnarna så tidigt tror jag helt enkelt inte på.

Varifrån får du 100 år? Stiftet i Gamla Uppsala fanns åtminstone från 1120-talet. Domkyrkan av sten färdigställs enligt Erikskrönikan under Erik Jedvardssons tid, alltså på 1150-talet, efter att ha påbörjats av hans "förfäder". Detta stämmer även stilmässigt, då den första ärkebiskopen som installerades 1164 var cisterciensermunk från Alvastra, och borde ha byggt domkyrkan i den typiska "cistercienciska" stilen om det var han som hade tagit initiativ till bygger.

Dessutom har ett antal byggnader identifierats under domkyrkan, varav åtminstone en torde vara en äldre träkyrka. Dessutom förefaller den uppenbara skevheten i domkyrkans golvplan vara resultatet av att man lät en existerande byggnad, troligtvis en träkyrka, stå så länge så möjligt på platsen medan man byggde stenkyrkan. Även kristna skelettgravar med en något annorlunda orientering tyder på tidigare kyrkor på platsen.

Det är alltså svårt att tro att det inte fanns en kyrka i GU innan 1120-talet, och snarare slutet av 1000-talet är verkligen inte osannolikt.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #72 skrivet: mars 26, 2014, 08:15 »
Ja åttio år då. Jag är av den bestämda uppfattningen att folk på platsen var gammeltroende betydligt längre än i Mälardalen, långt in på 1100-talet. Att i slutet av 1000-talet ens fundera på att bygga en kristen kyrka i GU torde ha varit lika konstruktivt som att låta Svenskarnas parti demonstrera på Rinkeby torg....... Så den kyrkan är nog snarare en del av det gamla tempelkomplexet och de som ligger begravda kan mycket väl ha varit offrade (kristna).
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #73 skrivet: mars 26, 2014, 08:37 »
Ja åttio år då. Jag är av den bestämda uppfattningen att folk på platsen var gammeltroende betydligt längre än i Mälardalen, långt in på 1100-talet. Att i slutet av 1000-talet ens fundera på att bygga en kristen kyrka i GU torde ha varit lika konstruktivt som att låta Svenskarnas parti demonstrera på Rinkeby torg....... Så den kyrkan är nog snarare en del av det gamla tempelkomplexet och de som ligger begravda kan mycket väl ha varit offrade (kristna).

Mot det kan tala den stora förekomsten av kristna runstenar i Attundaland, och kristna gravar från 1050 eller tidigare (som t ex i Broby bro, Täby).

Om det nu vore så att en kyrka vore väldigt provocerande, är det då särskilt klokt, eller sannolikt, att man hade betalat stenhuggare pengar för att rista kors på en sten utanför den egna gården?

Vidare, om asatroende av någon anledning skulle offra kristna, hur sannolikt är det då att man därefter ger dessa offer en kristen grav...?? (ej gravgåvor, Ö-V riktning).

Jag vet inte, bara funderingar.



Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #74 skrivet: mars 26, 2014, 09:16 »
Mot det kan tala den stora förekomsten av kristna runstenar i Attundaland, och kristna gravar från 1050 eller tidigare (som t ex i Broby bro, Täby).

Om det nu vore så att en kyrka vore väldigt provocerande, är det då särskilt klokt, eller sannolikt, att man hade betalat stenhuggare pengar för att rista kors på en sten utanför den egna gården?


Man får skilja på det 'solkors' du hittar på runstenarna - och det 'pålkors' som under romartid kom representera en martyrpåle och senare - under katolicismen - ett härskarsymbol. 

Solhjulet och solkorset - också kallat 'keltiska kors' respektive hjulkors - har ett uppenbart ursprung i den forn-nordiska och forn-europeiska antiken.

Citera
Kors forekommer på førkristelige genstande, såvel alene som sammen med andre ornamenter; f.eks omgivet af en cirkel ("solhjul"). I Nordens stenalder forekommer kors f.eks på dæksten, i Sverige ofte med skålformede fordybninger.

http://da.wikipedia.org/wiki/Kors

Ursprungliga betydelser:

Citera

There are many cross-shaped incisions in European cult caves, dating back to the earliest stages of human cultural development in the stone age. Like other symbols from this period, their use continued in the Celtic and Germanic cultures in Europe. For example, Celtic coins minted many centuries before the Christian era may have an entire side showing this type of cross, sometimes with the cardinal points marked by concave depressions in the same style as in stone age carvings.

Other coins may be showing the cross held by a rider on a horse and springing a fern leaf, sometimes identified as a Tree of Life symbol.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross

Marterpåle - ursprunget för 'myten om Kristi kors':
http://da.wikipedia.org/wiki/Marterp%C3%A6l
http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=1/150/33.html

Skillnaden borde vara tydlig. Den stora majoritet av runstenarna avtecknar tydligen solkors - vilket speglar en keltisk och grekisk tradition - till skillnad från den romersk-katolska.

Speciellt tydligt i dom fall där solkorset dekoreras med fyra mindre fötter - vilket associerar till 'dom åtta väderstreck' och Odens häst.

När et ornamenterad solkors dessutom omringas av Midgårdsormen och/eller Lindormen så är symbolspråket tydligt relaterat till Oden i Asgård  - inte till Påven i Rom...  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #75 skrivet: mars 26, 2014, 11:20 »
Ja åttio år då. Jag är av den bestämda uppfattningen att folk på platsen var gammeltroende betydligt längre än i Mälardalen, långt in på 1100-talet. Att i slutet av 1000-talet ens fundera på att bygga en kristen kyrka i GU torde ha varit lika konstruktivt som att låta Svenskarnas parti demonstrera på Rinkeby torg....... Så den kyrkan är nog snarare en del av det gamla tempelkomplexet och de som ligger begravda kan mycket väl ha varit offrade (kristna).

Även 80 år är helt orealistiskt. Som sagt, stiftet grundades på 1120-talet, ca 35-40 år efter 1086. Av de hedniska gravarna som har undersökt i GU så är det endast en som kan dateras till mitten av 1000-talet, och den ligger i den absoluta utkanten av gravfältet den ingår i.

Jag tror på en viss blandning av religion i GU under 1000-talet, en synkronism där kristna och hedningar blandades. Under andra halvan av 1000-talet tog kristendomen mer och mer över, för att runt år 1100 blivit ensamt rådande. Vid det laget hade merparten av Upplands elit varit kristen i 100-150 år.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #76 skrivet: mars 26, 2014, 11:41 »
Man får skilja på det 'solkors' du hittar på runstenarna - och det 'pålkors' som under romartid kom representera en martyrpåle och senare - under katolicismen - ett härskarsymbol... 

Solhjulet och solkorset - också kallat 'keltiska kors' respektive hjulkors - har ett uppenbart ursprung i den forn-nordiska och forn-europeiska antiken...

...Skillnaden borde vara tydlig. Den stora majoritet av runstenarna avtecknar tydligen solkors - vilket speglar en keltisk och grekisk tradition - till skillnad från den romersk-katolska...

...När et ornamenterad solkors dessutom omringas av Midgårdsormen och/eller Lindormen så är symbolspråket tydligt relaterat till Oden i Asgård  - inte till Påven i Rom...  :-X

Min invändning hade att göra med Adils tanke om att förkristna skulle ha a) offrat kristna och b) givit dem en kristen begravning efteråt. Det är då en helt annan sak än frågan om grekisk vs. romerskkatolsk kyrklighet.

Sedan är det väl ganska självklart att den förkristna ornamentiken levde kvar och påverkade kyrkan i vår del av världen. Besök första bästa norska stavkyrka och se på de vackra och uppenbart förkristet inspirerade sniderierna. Där talar vi normalt 1200-tal.

Slutligen. Runtexter i stil med "Gud hjälpe hans själ" eller "...lät kristna Jämtland" låter i mina öron inte helt förkristna...


Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #77 skrivet: mars 26, 2014, 11:53 »
Nej, jag tror väl inte direkt att man skulle ha offrat kristna och begravt dem med gravgåvor, men en kristen etablering på platsen så tidigt stör onekligen min känsla av kontinuitet och passar inte in i den kontext jag städse har placerat GU i; de kristna höll till i Sigtuna och de gammeltroende i Uppsala, fram till mitten av 1100-talet i alla fall. Det stämmer bättre med vad jag läst om kristendomens införande; en missionsperiod 800-950, en etableringsperiod 950-1100 och en konsilideringsperiod 1100-1250, då man kan tala om att hela riket är kristnat.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #78 skrivet: mars 26, 2014, 14:41 »
Ja då kanske du få lägga din gamla känsla och kontext i garderoben och skapa dig en ny.....



Om vi återvänder till Finland så skulle jag återigen vilja lyfta mitt gamla långskott, nämligen cistercienser-klostret i Reuna grundat 1130. Linköpings stift rådde över Öland Gotland och Åland, varför det inte är långsökt att säga att Finlands fastland om det räknades till något stift, räknades just till Linköping. Och inte särdeles lång från nämnda fynd av "korsfarare" finns faktiskt en liten ort som heter Reuna, mitt i svenskbygden.

Den svenska bebyggelsen sägs etableras på 1100 och 1200-tal. Men jag frågar mig, bygger det på arkeologiska källor eller är det ett antagande baserat på att det hela började med Erik och Henriks korståg?  Ortsnamnskicket med fler -by och -inge brukar ju sägas vara gammalt om man talar om svenska orter...


I vilket fall så kräver en hypotes om ett tidigt korståg på 1000-talet på något vis kunna styrkas och på något vis kunna visa att kristendomens intåg i Finland inte skedde på ungefär samma vis som i Sverige, alltså steg för steg. Även om  klostret i Reuna inte kan bevisas vara ett kloster i finska Reuna så finns väl ändå möjligheten att det var så, och att vi istället får överväga att om delar av Finland delvis var kristet långt innan Eriks och Henriks korståg.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #79 skrivet: mars 26, 2014, 15:12 »
Jag tror inte på garderober..... Däremot kan man börja undra om Gamla Uppsala verkligen är gamla Uppsala.....
Hell thir regin donaraz!