Författare Ämne: Korståg till Finland - ikring 1050?  (läst 77404 gånger)

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #80 skrivet: mars 26, 2014, 15:29 »
Stenki förhindrade kristen mission i Uppland, då Adalvard ville bränna templet och det står inget annat än att ärkebiskopstiftet i GU grundades 1164. Något korståg omnämns inte, vare sig när det gäller honom eller hans företrädare. Anund Jakob var dessutom död 1050.....
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #81 skrivet: mars 26, 2014, 15:54 »
"Av Niclas Erlin (MfÅA 7/98) 
De tre korstågen till Finland var inga korståg i den bemärkelse som de framställs i den traditionella historieskrivningen. Anteckningarna om expeditionerna i gamla urkunder är mer samtida politisk agitation än redogörelse över hur Finlands kristnades.

Det finns inga belägg för att det någonsin företagits regelrätta korståg i syfte att kristna finnarna. Orsaken till att tre militära operationer mot Finland utkristalliserats och upphöjts till korståg ligger dels i en medeltida propaganda för att legitimera den svenska sakrala och världsliga närvaron i rikets östliga delar, dels i den nationella historieskrivningen som blomstrade upp under 1800-talet.
– Föreställningen om ett Finland som successivt erövras av den svenska statsmakten passade bra in i den nationella finska historieskrivningen, säger t.f. professor Thomas Lindkvist på ÅA:s historiska institution. "
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #82 skrivet: mars 26, 2014, 16:42 »
Jag tror inte på garderober..... Däremot kan man börja undra om Gamla Uppsala verkligen är gamla Uppsala.....


Det skulle ju kunna vara en förklaring, men då har du lite jobb att göra med att bygga en hållbar hypotes!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #83 skrivet: mars 26, 2014, 22:58 »
Samtidigt undrar jag. Det förefaller som om mängden vikingatida fynd är färre längs Finlands kuster än Sveriges.
Vad tror du om saken?

Är det att svenskarna har grävt mer i jorden än finländare?
Har gravar och annat i Finland i högre grad har förstörts?
Var kusten glesare befolkad?

Min uppfattning är att omkring Österjön var kusterna glest befolkat under vikingatid. Även i Sverige. Byarna låg in i skärgårdens skydd vid åmynningar. I Finland har man undersökat svagt som påverkar också.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #84 skrivet: mars 26, 2014, 23:12 »
Orsaken till att tre militära operationer mot Finland utkristalliserats och upphöjts till korståg ligger dels i en medeltida propaganda för att legitimera den svenska sakrala och världsliga närvaron i rikets östliga delar, dels i den nationella historieskrivningen som blomstrade upp under 1800-talet.
– Föreställningen om ett Finland som successivt erövras av den svenska statsmakten passade bra in i den nationella finska historieskrivningen, säger t.f. professor Thomas Lindkvist på ÅA:s historiska institution. "

Tre militära operationer men ingen erövring låter motstridigt.

Det är klart att om man hade militära operationer, faktiskt attack, hade man en motiv och den vanligaste motiven är ekonomiska motiven som man kan maskera den med ideologin eller religion.

Ekonomisk motiven menar vinst för erövraren och då någon annan förlorar. Frågan är om man vill förlora frivilligt och jag tror att man vill inte. De vill kämpa.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #85 skrivet: mars 26, 2014, 23:28 »
Om vi återvänder till Finland så skulle jag återigen vilja lyfta mitt gamla långskott, nämligen cistercienser-klostret i Reuna grundat 1130. Linköpings stift rådde över Öland Gotland och Åland, varför det inte är långsökt att säga att Finlands fastland om det räknades till något stift, räknades just till Linköping. Och inte särdeles lång från nämnda fynd av "korsfarare" finns faktiskt en liten ort som heter Reuna, mitt i svenskbygden.

Du tydligen menar ortnamn Reuna i Vanda. Reuna ligger inte mitt i svenskbygden utan mitt i finskbygden.

Om Reuna hade något att göra med cistercienser var de tydligen deras klostret i Padise i Estland. Det är klart att Padise hade fiskerättigheter i Helsingfors på medeltiden (vid Vandaå om jag minns rätt). Reuna ligger 2 km från Vandaå.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #86 skrivet: mars 26, 2014, 23:33 »
Min uppfattning är att omkring Österjön var kusterna glest befolkat under vikingatid. Även i Sverige. Byarna låg in i skärgårdens skydd vid åmynningar. I Finland har man undersökat svagt som påverkar också.

Där jag kommer ifrån vid Upplandskusten är byarna med järnåldersnamn vanliga. Området är mer småbrutet med mindre åkerarealer, så byarna är lite mindre än in i landet, men de ligger ganska tätt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #87 skrivet: mars 27, 2014, 10:07 »
Du tydligen menar ortnamn Reuna i Vanda. Reuna ligger inte mitt i svenskbygden utan mitt i finskbygden.

Om Reuna hade något att göra med cistercienser var de tydligen deras klostret i Padise i Estland. Det är klart att Padise hade fiskerättigheter i Helsingfors på medeltiden (vid Vandaå om jag minns rätt). Reuna ligger 2 km från Vandaå.


Jaså?  Hur tänker du då? Menar du att området runt Vanda inte beboddes av svensktalande?  Varifrån kommer då alla svenska ortsnamn i området?  Eller menar du i ett mikroperspektiv just i själva Reuna? Det kan jag i så fall inte säga något om, och det saknar betydelse i frågan tycker jag då området runt Vanda / Helsinge by utan tvekan varit bebott av svensktalande så länge som det finns skriftliga källor som talar om saken.




Problemet är bara att Padis kloster inte finns år 1130 så Reuna kan inte förklaras så. Möjligen kan man spekulera hur detta område kom i Cisterciensernas ägo
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #88 skrivet: mars 27, 2014, 10:24 »
Stenki förhindrade kristen mission i Uppland, då Adalvard ville bränna templet och det står inget annat än att ärkebiskopstiftet i GU grundades 1164.

Efter Stenkil kom emellertid påvens nya vänner i norr - "kungarna I. och H." - till makten i Vgl. Anno 1087 hade tydligen den katolska falangen fått den nödvändiga militärmakt till hands - för att tåga till Uppland och "ta hand om" den 'hedniska' templet i Uppsala - med alla dets rikedomar...

Citera


Något korståg omnämns inte, vare sig när det gäller honom eller hans företrädare. Anund Jakob var dessutom död 1050.....

"Omnämns" beror på vilka källor du läser.

Annars har man ju redan hänvisat till Adam och dom ryska källor som beskriver att Anund drog på 'härtåg' i österled - vart han enligt Adam, dog - år 1050.

Vad man nu misstänker att dom berömda runstenar i Uppland handlar om dom stormän som - enligt Adam - följde kungen på detta härtåg - och också dog av det. Här nämns ju 'Tavstlont' och 'i Finlonth' mycket konkret - vid sidan om 'i öster' och 'i Estlant'.

---

Sen skal man kanske precisera att ett 'korståg' kan definiera ett antal olika typer aktioner. Ett 'albigensertåg' - till exempel - har inte mission och omvändelse som syfte, men plundring och skrupulös  utrotning av oönskade kulturpolitiska centra och 'element'. Sådana aktioner torde vara väl kända - från såväl medeltid som senare sekler.

I det här fallet talar vi tydligen om den antika hedendomens sista utpost - som vid sidan av egna traditioner redan hade en relativt normal relation med Ladoga/Novgorod och den östliga kyrkan. På så sätt var Finland det sista området att erövra - i rivaliseringen mellan Istanbul och Rom. Tänkvärd också att dom kontakter som utvecklades mellan öst-kyrkan och Skandinavien hade Finland och Estland som mellan-station.

Som ett alternativ till den katolska makt och ideologi och kan hota imperiets monopol på "sanningen". Vid sidan av "mycket guld" kan saken alltså handla om makten över handelsförbindelserna mellan Skandinavien och Ryssland - såväl som den kulturella och politiska makt över folket. Ett albigensertåg som kunde plocka bort en finsk konstitution - och förbjuda handeln till Ladoga - kunde alltså tjäna ett antal olika syften, sett från det katolska imperiets sida.

Tänkvärt är också att det politiska och ideologiska samvaron mellan Rom och Konstantinopel bröts över tvärt i åren just efter 1050. Under påve Leo IX sista år (1054) var brottet i den greksik-romerska kyrkan officiellt - och fram till 1240-talet kom dom ligga i politisk, ekonomisk och millitär krig med varandra.

http://en.wikipedia.org/wiki/East%E2%80%93West_Schism
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:24406/FULLTEXT01.pdf   

När man lägger dom lokala sägner och den arkeologiska fyndtomheten till Adams berättelser och dom politiska realiteter på 1050-talet, blir den senaste fynden - av ett tidigt korsfarar-svärd i Janakkala - ständigt mera logisk. 
« Senast ändrad: mars 27, 2014, 10:55 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #89 skrivet: mars 27, 2014, 15:30 »
Fast precis som att en fluga inte gör en sommar gör inte en korsfararsvärd ett korståg; det kan ha tagits i byte av en "hedning" lika väl, eller?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #90 skrivet: mars 27, 2014, 18:45 »
En skarp gräns vid ca 1050 får lite problem med med frisiska mynt från 1000-talets sista kvart funna vid handelsplatsen vid Kyrksundet (Örsund?)  Ska vi istället justera tiden för brottet till ca 1100 för senare mynt har såvitt jag vet inte återfunnits där...


Mycket intressant plats för övrigt, Rosala och Hitis, två möjligen kultiska ortsnamn på samma plats...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #91 skrivet: mars 27, 2014, 21:23 »
En skarp gräns vid ca 1050 får lite problem med med frisiska mynt från 1000-talets sista kvart funna vid handelsplatsen vid Kyrksundet (Örsund?)  Ska vi istället justera tiden för brottet till ca 1100 för senare mynt har såvitt jag vet inte återfunnits där...

Frisisk mynt fanns från 25 olika myntslagare under den här tiden - och är ett intrikat pussel i sej.
http://books.google.no/books?id=ztG4wu93m-8C&pg=PA88&dq=sample+of+old-frisian+pennies&hl=no&sa=X&ei=LoU0U5mlE8LoywP04YG4Dw&ved=0CEAQ6AEwAA#v=onepage&q=sample%20of%20old-frisian%20pennies&f=false

Vad har du nu hittat? Frisisk shilling eller penny - med klar datering eller fragment av frisisk mynt med tillhörande 'typdatering? Källa?

Citera
Mycket intressant plats för övrigt, Rosala och Hitis, två möjligen kultiska ortsnamn på samma plats...

Visst. Precis som Åminne - full aktivitet och handel, genom hela järnåldern, fram till blixten slår ner - på mitten av 1000-talet...

Citera

För arkeologer är Eura mest känt för det enastående gravfältet Luistari som innehåller ca 1300 gravar.

Under ledning av Pirkko-Liisa Lehtosalo-Hilander har det gjorts undersökningar i mer än 30 år, och hon har minutiöst publicerat materialet i fyra omfattande volymer...

I Luistari finns rika gravar och fynd från bl.a. vikingatiden som vittnar om välstånd, handel och kontakter i alla riktningar. Mest berömd är kanske den välbevarade kvinnodräkten från grav 56 som rekonstruerats och kopierats av många.

Det finns flera anledningar till att sätta Eura på Europakartan över vikingatida handelsplatser och centra, man vågar jämföra platsen med svenska Birka i betydelse.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6224.msg68033.html#msg68033

Hur många härad känner man till i Skandinavien, med mer än 1300 gravhögar?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #92 skrivet: mars 27, 2014, 22:48 »
Biskop Konrad, Deventer 1076 - 1079 och Egbert II i Dokkum 1068 - 1090. Pennies eller shilling? Vad skulle det spela för roll? Mynten kan inte ha hamnat där innan 1050.  Vill du mena att uppgiften inte stämmer?


Samma källa anger också att hantverkstäder var i bruk på platsen till åtminstone slutet på 1000-talet.


Händelserna runt 1050 som du beskriver måste på nåt sätt förklara detta eller så får tidpunkten justeras något.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #93 skrivet: mars 27, 2014, 23:22 »

Samma källa anger också att hantverkstäder var i bruk på platsen till åtminstone slutet på 1000-talet.


Och källan - vart var den?

Citera

Händelserna runt 1050 som du beskriver måste på nåt sätt förklara detta eller så får tidpunkten justeras något.

Just det.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #94 skrivet: mars 28, 2014, 00:06 »
Och källan - vart var den?

Just det.


Kyrkosundet in Hitis, Torsten Edgren




Ca 1100 alltså? Då kan vi stryka Anund...


Andra änden då? På samma ställen finns åtminstone, vid det gamla kapellets kyrkogård som daterats till slutet på 1100-tal.  1250 som du nämner måste alltså också kanske ändras?

I så fall är det inte 1050 - 1250 vi talar om utan ungefär 1100 - 1175.  Klarar hypotesen en sådan justering?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #95 skrivet: mars 28, 2014, 09:10 »
Edgrens artikel berättar en hel rad intressanta saker. Bland annat att den vikingatida köpingen i Hitis raserats. Bl.a. ligger handelsvågorna spritt ikring och en lokal runsten - med påskriften "torfast" - har hamnat i sjön. Endera objekt ligger dessutom i ett kollager, vilket påminner om något som liknar en eldsvåda.

Sen beskriver han ett fynd av en smedja - där man hittat brons och silvermynt - från såväl Arabien som Europa. Handelsplatsen i Hitis är alltså odiskutabel - jämte det lokala hantverket. Sen påpekar Edgren att mynten som funnits utanför smedjan härstammar från 800-talet och framåt. Sen beskriver han en rad fragment från klippta mynt som hittats inuti smedjan. Av fragmenten kan man se att det handlar om både östliga och västliga mynt, varför han framhåller frisiska biskopsmynt som exempel.

Vad du återger som "bevis" är alltså en serie fragment som är "typ-bestämda". Vad Edgren inte nämner i denna artikel är att dom frisiska silvermynt påbörjades redan under 800-talets karolinger och utvecklades framåt 1000-talet till "frisiska pennies" - där några utmyntades av biskopen i Utrecht, andra av biskopen i Bremen. Dom fragment du hänvisar till - som var klippta just innan platsen raseras och smedjans förstörs - kan mao. härstamma från biskop Adalbert av Bremen - till exempel. I så fall skulle dom matcha direkt med 1040-talet...

Jmfr länken jag angav ovan.

Den senare byggnation på platsen - där nuv. kyrka ligger - kol-daterades till sista hälft av 1100-talet. Det stämmer bra med Erik den Heliges besök, en första träkyrka på orten och ett namnbyte till "Kyrksundet". Vad källorna berättar så överlever Henrik enbart i seks år som missionär, varför han kanoniseras som martyr/helgon - av samma Nikolas, som då blivit påve Hadrian II, jmfr. ovanstående länk.

Finnarna anses därefter som frånfallna, vilket framgår av senare påvebrev. Något skick på det hela blir det inte före Birger Jarl och den nya missionsbiskopen - engelska Thomas - anländer. Kristnandet av Finland har alltså en mycket försiktig början - under åren 1150-1156 - och kommer inte riktigt i gång före 1240-talet. Då går det emellertid mycket snabbt - med stenkyrkor och det hela - precis som i Danmark och södra Sverige - efter 1050 - och i Mellan-Sverige och Norge - efter 1150...

Annars handlar denna trådens ämne fortfarande om Adams berättelser om händelserna ikring året 1050 - då handelssilvret från Ryssland till Sverige och Skandinavien brått upphör - och tyska biskopsmynt får monopol.

Vad som händer hundra år senare är - som sagt - en något annan sak. Efter Erik den Heliges besök stannar - som redan nämnt - Nikolas Breakspears kompis Henrik i Åbo-trakten, som Finlands första missionsbiskop. Men det är - som påpekat tidigare - en fråga för en annan tråd...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6224.msg68113.html#msg68113
« Senast ändrad: mars 28, 2014, 09:41 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #97 skrivet: mars 28, 2014, 11:10 »
Bäste Boreas


Var skriver Edgren att den vikingatida köpingen raserats?   I den artikel jag refererade till så skriver han inget sådant. Tvärtom är han mycket tydlig med att det enda spår efter någon som helst byggnad som man funnit är den nämnda förmodade verkstaden. Den är förmodligen brunnen eftersom det finns ett kraftigt sotlager. Den omfattar ca 20 m2.   Nu är en brunnen verkstad knappast bevis för någon plundring, det är tvärtom vanligt att sådana brinner ner som ren olyckshändelse.




Jag kan i stort sett inget om mynt, utan bara kosnataterar att dom är identifierade som jag skrev. Mig veterligen så brukar mynt anses vara mycket goda markörer av tid. Vill du alltså påstå att mynten inte är präglade efter 1050?
Vill du mena att den bestämning som är gjord är felaktig? På vilka faktiska grunder?

Sen säger du att kyrkan koldaterats till sista hälften av 1100-talet. Var få du den uppgiften ifrån?  I artikeln sägs uttryckligen att det är en grav som daterats till denna tid. Det är inte bevis för att en kyrka fanns där då.


Slutligen så framför jag inga bevis.  Jag prövar din framförda hypotes om ett korståg i mitten på 1000-talet som inte resulterar i att Kristendomen får fäste i Finland. istället ska detta enligt dig dröja till ca 1250. Fynden vid Kyrksundet är alltså högst relevant för din hypotes och inte alls OT som antyds.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #98 skrivet: mars 28, 2014, 11:25 »
Citera
http://books.google.no/books?id=hqkBAAAAQAAJ&pg=PA324&dq=strinnholm+jakup&hl=no&sa=X&ei=iYYxU8nKNaKnywPm8oHYBA&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=strinnholm%20jakup&f=false
Ledaren för en av attackerna mot rus-klanernas ättlingar kallas alltså Jakun. Attacken har normalt ansetts påbörjas ca 1140 och byggde på att angriparna ställde sig ibland på upprorsmakares (söner/kusiner till furstehuset) sida och ibland på den makthavande regentens sida. Typiskt för en legoarme m a o. Till slut verkar Jakuns arme återvända varifrån den kom efter 12 års inblandningar i inrikespolitiken i Kievriket, efter att en kompromiss slutits, där Jakuns klan/medföljande stormän, genom ingiften inkorporeras i Rus-ättlingarnas klaner. Det vanligaste resultatet av attacker mot handelsväldet i Ryssland sedan ca 800 m a o.

Jakun kan omöjligt vara Anund-Jakob. När namnet Jakun bestämdes. så tog översättaren bokstav för bokstav och översatte från kyrilliska till latinska tecken. Då får man Jakun. Men uttalar man den kyrilliska texten på gammelryska, så LÅTER det ungefär som 'chrakon', vilket närmast anses kopplas mot ett nordiskt namn 'Haakon'. Anund eller Jakob (eller Emund) skulle skrivas helt annat beroende på hur nordborna uttalade namnen vid tiden. Det innebär inte att Anund Jakob (eller Emund) inte var på plats med en trupp hos Jakun, men han var sannolikt INTE befälhavare. Kanske för ung. Alternativt så var han/de på släktens sida MOT Jakun, men sådana förstärkningar till Kiev-Rus nämns inte.

I ett av inläggen tidigare nämns att Liunga Stift innehade ansvaret för öarna, bl a Åland. Öar borde vara det begrepp Adam använder i sin geografi, d v s befolkningscentar längs leden mellan Hedeby och Svarta Havet. Där ingår SV Finland som en av öarna. Alltså är Liunga ansvarigt för vad som tidigare var Wendland. Troligen läggs alltså birca stift ned därför att ett antal kungakrävande sveastormän flyttar från Öland till Ögl, varvid kyrkan följer med för att försäkra sig om fortsatt kungligt stöd i "kristnandet".

Vi behöver alltså inte söka enbart religiösa orsaker till varför det gamla Wendländska områpdena attackeras från ca 1050. Det kan lika väl handla om att (sekundära) grenar av det gamla Wendländska kungahuset försöker återerövra förlorade områden i öster/nordost.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #99 skrivet: mars 28, 2014, 17:06 »
Mer problem...


Du låter påskina att handeln med Ryssland upphör eftersom silverflödet inte kan skönjas efter ca 1050. Det må vara sant, ment Gutarna bedriver iallafal handel på Novogorod under perioden och grundar Gutegården i Novgorod 1080.




Ännu fler


Du hänvisar till schismen med start 1054 och länkar till Wikipedia. Där står det att läsa att schismen till en början inte hade någon märkbar effekt ute i Europa. Först senare med tyska orderns expension, som har långt fler dimensioner än religion, så ställs schismen på sin spets.  Man måste därför fråga sig varför detta skulle styrka din hypotes!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"