Författare Ämne: Korståg till Finland - ikring 1050?  (läst 50808 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #20 skrivet: mars 19, 2014, 15:47 »
Av någon anledning, så tas det alltid som självklart att det sker inflyttningar av befolkningar i regioner där det kan skönjas som om diverse seder förändras.


I England och flera regioner i Tyskland, så har det visat sig att .har varit i stort etniskt kontinuerliga under överskådlig tid. På sin höjd är det ett stormannaskikt som gör begränsade flyttningar. Och då inget som gör större utslag i befolkningarnas DNA.


Det innebär att det ligger närmast till hands att anta att det är seder och bruk som skiftar och inte befolkningarnas etniciteter. Man kan jämföra med dagens situation. I Norden talas mycket engelska, vi kör tyska, ameikanska, engelska bilar, våra datorer har komponenter från utlandet, vi lyssnar till utländsk musik och våra artister framför liknande själv. Gör detta oss till engelsmän, tyskar eller amerikaner????
Självklart inte. Vi har ju bara antagit andra befolkningars beteenden och anpassat dessa till våra egna traditioner.


På samma sätt borde omständigheterna snarare också vara ca 1050 inom dessa "fyndtoma" områden Åland/SV Finland




F ö kan jag inte komma på någon region, där befolkningarnas "gamla" boplatser verkar överges, där man inte så småningom hitta nya val av placingar av boplatserna. D v s befolkningarna börjar av någon anledning utnyttja resuserna i boplatsområdena på nya sätt och ser alltså ut som om befolkningarna flyttar/överger sina områden. Jag menar att man måste vara väldigt försiktig och när det gäller slutsatser om "övergivande" verkligen basera detta på totalundersökta större områden.


Inte minst kan nuvarnade bebyggelser härstammande från medeltiden dölja en del förmedeltida resp tidigmedeltida bebyggelser.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #21 skrivet: mars 19, 2014, 17:43 »
Vet att du använt dig av detta med England och dna tidigare men enligt dna forskningen gällande den manliga haplotyperna är det inte den gängse konklusionen. Brittiska öarna är faktiskt komiskt nog ett av de mer utforskade och de som är mest intresserade. Gällande den kvinnliga sidan är bilden mer torftig utifrån mkt långsam mutation vilket gör europa tämligen svår analyserad.  Inte dra parralleller till modern tid, kulturen förr var mer konservativ än dagens. Men för att göra din bild lite mer nyanserad kan vi diskutera den vikingatida bosättningen på Grönland - den försvann utan efterträdare. Till detta kan läggas Finlands egen forskning och ortnamn.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #22 skrivet: mars 19, 2014, 19:44 »
Apropå England, och titeln på denna tråd. Finns det några spår av tidiga kontakter med engelsk mission i Finland, liknande Mälarlandskapens kontakter via Botvid, Eskil och David under senare delen av 1000-talet?

Henrik, som enligt legenden följde Erik den helige i mitten av 1100-talet, sägs ha haft engelsk påbrå (vilket även Erik lär ha haft). Han brukar ju utpekas som "Finland apostel", men kan han ha haft några föregångare?

En annan fråga är hur andra framväxande stormakter i närområdet förhöll sig till Finland under 1000- och 1100-talen. Jag tänker på Kiev, Novgorod och Danmark.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #23 skrivet: mars 19, 2014, 20:33 »
Av någon anledning, så tas det alltid som självklart att det sker inflyttningar av befolkningar i regioner där det kan skönjas som om diverse seder förändras.

Ack och ve. Den här tråden försöker besvara en specifik fråga, baserad på k-o-n-k-r-e-t-a källtexter och lokala sägner - till jämförelse med fakta-baserade kartor från två av Finlands ledande arkeologer. Den fyndtomhet vi talar om har varit ett diskussionstema i finsk arkeologi dom senaste 50 åren, efter som man inte kan hitta någon god förklaring på den avsaknad man här sett - och fortsatt ser. Att jämföra med folkvandringstidens Hälsingland eller populärkulturens England är fullständig hinsides ämnet.

Att du skal veta bättre förvånar knappt någon. Men det är en smula oroväckande och en aning pinsamt att du inte ids att ens kolla in dom länkar och fakta som här serverats - innan du fortsätter repetera dej själv.

Apropå England, och titeln på denna tråd. Finns det några spår av tidiga kontakter med engelsk mission i Finland, liknande Mälarlandskapens kontakter via Botvid, Eskil och David under senare delen av 1000-talet?

Henrik, som enligt legenden följde Erik den helige i mitten av 1100-talet, sägs ha haft engelsk påbrå (vilket även Erik lär ha haft). Han brukar ju utpekas som "Finland apostel", men kan han ha haft några föregångare?

En annan fråga är hur andra framväxande stormakter i närområdet förhöll sig till Finland under 1000- och 1100-talen. Jag tänker på Kiev, Novgorod och Danmark.

De missionsbiskopar som befinner sej i Sverige inför expeditionen till 'Finlont' 1050 lär ha varit den katolske Anunds 'hovbiskop', huvudjägaren Sigfrid, jämte Adalvard Peccator ('överträdaren'). Dom var båda trogna katoliker, under ärkebiskop Adalbert och hans driftige handläggare Hildebrand.     

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6153.msg66040.html#msg66040

Vad som händer i Åbo 100 år senare lär i princip vara är en helt annan sak - med mindre du vill aktualisera mirakelläran som en faktor att väga in i diskussionen.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #24 skrivet: mars 19, 2014, 21:52 »
Men för att göra din bild lite mer nyanserad kan vi diskutera den vikingatida bosättningen på Grönland - den försvann utan efterträdare.

Ett iofs. utmärkt exempel.

Befolkningen på Grönland försvann också ut i "det okända". Orsaken lär ha varit att Portugal efter digerdöden fått påvens "jurisdiktion" över öarna i Norra Atlanten - inkl. Grönland och "öarna väst i havet". Sen dess lär Corte Real och hans drabanter - till sin konungs glädje och gunst - ha hittat slavmaterial av högsta kvalitet (och pris) på öarna ikring det gamla biskopssätet på Gardar.

I fallet Finland, 350 år tidigare, finns det dock inga rapporter som visar att dessa hedningar tagits till slavar. Av den orsak liknar expeditionen till Österlandet mer på ett 'albigensertåg' - där man givetvis plundrar hedningarna för alla deras rikedomar, men även utrotar dom pga. 'religiösa' skäl.

Det ger även mening i ett större samband - eftersom en hednisk kung som får sitta tryggt norr i Norge eller norr om Finska viken vill upprätthålla den gamla kulturform - och vid sin blotta existens bli en torn i ögat får den demagogiska diktator, vars manikeiska ideologi är att bli 'ensamhärskare' i den nya 'Gudastaten' (Agnus Dei).

http://en.wikipedia.org/wiki/Albigensian_Crusade

När dom norska kungarna Håkon Jarl och Olav Haraldsson faller (1028 resp. 1030) lär hela Skandinavien ligga under Knuts och katolikernas kontroll. Med undantag av majoriteten av stormännen i Svealand, som fortfarande hade sina hov och hallar intakta. Sen hade dom fortfarande stöd från öster, där Emunds syster Ingegerd satt som drottning hos rurikiden Vladmir, i Novgorod och Kiedv. Sen berättar Heimskringlans och andra källor om ett mystiskt kungadöme i Finland, vilket tydligen ett kärnområde i den gamla, hedniska Östersjökulturen - mitt mellan goter och vender, svear och ryss. Det lär ha varit detta kungadömets huvudsäten det handlat om, när dom katolska korsriddare når Finland.

Det lär ju besvara det principiella i frågan om vem som kunde stå bakom ett sådant korståg. Sen kan man ju försöka leta fram vem det var som höstade en vinst eller två - ekonomiskt och maktpolitiskt - på den utrotning som lär ha skett. Den 'dumblinda' sveakungen eller hans ledung var det tydligen inte - vilket lär framgå av deras öden, som det beskrivs av såväl Adam som på ett större antal svenska runstenar från 1050-talet.

Vill man hitta ursprunget till av dom nyfunna svärdetn från Janakkala får man kanske kolla söder om Östersjön - vart påvemakten efter Leo IX tid hade et större antal specialister för sådant arbete.

http://www.lofotpyramiden.com/vises_sten_37.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #25 skrivet: mars 20, 2014, 00:44 »
De missionsbiskopar som befinner sej i Sverige inför expeditionen till 'Finlont' 1050 lär ha varit den katolske Anunds 'hovbiskop', huvudjägaren Sigfrid, jämte Adalvard Peccator ('överträdaren'). Dom var båda trogna katoliker, under ärkebiskop Adalbert och hans driftige handläggare Hildebrand. 

En annan misstänkt figur är väl den "huvudlöse" Osmund, Emund Slemmes skyddsling. Osmund har ju, trots sin engelska börd, brukat antas ha företrätt den grekisk-ortodoxa kyrkan (kanske en tämligen lös hypotes).

I Olof Skötkonungs utrikespolitik ingick att knyta familjeband med dels vendiska furstar söder om Danmark genom sin hustru (som födde Anund Jakob och Ingegerd) och sin älskarinna (som födde bl.a. Emund Slemme), och dels med storfursten i Kiev-Novgorod Jaroslav som fick Olofs dotter Ingegerd till hustru. Genom det sistnämnda äktenskapet stärktes förbindelserna mellan Olofs svenska rike och Novgorod, bl.a. upprättades ett svenskt jarladöme i Aldeigjuborg (Staraja Ladoga).

Det är väl inte helt osannolikt att Emund Slemme, kan ha sett fördelar med att anamma den grekisk-ortodoxa läran för att upprätthålla alliansen med Kiev-Novgorod efter Ingegerds och Jaroslavs frånfällen. På något sätt måste också den svenska hegemonin i Finland ha vidmakthållits. Kontrollen över Aldeigjuborg, så länge det svenska jarladömet varade, kan väl ha varit en garant för att Novgorod inte skulle expandera mot väster.

Hittade en gammal artikel i Fornvännen om Emund Slemme och Osmund...

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1819/1958_118.pdf?sequence=1

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #26 skrivet: mars 20, 2014, 07:15 »
Det 'vikingtida svärdet' har påskriften "In Nomine Domini" och bekräftar att personen i fråga är en kristen. Det större långsvärdet - från korstågstiden - berättar att graven svårligen kan vara äldre än 1050.

Förövrigt berättar gravsättet om en typisk kristen begravning - i en tid då Baltikum och Finland fortfarande var 'djupt hedniska'. Graven borde alltså härstamma från en utlänning, gärna en korsfarare som vistas älv-vägarna mellan Tavastehus och Helsingfors - och avlidit ungefär mitt där i mellan?

Varför antar du att Finland var djupt hedniska fast man har hitta en "typisk kristen grav"?

Varför utlänning?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #27 skrivet: mars 20, 2014, 09:26 »
Exakt vad som händer i norra Wendland kan inte utsägas, men landet som institution är under sammanbrott redan från tiden 1025-1050.

I min värld var Vendland enbart det västslaviska området söder om Östersjön, ungefär mellan Mecklenburg och Pommern. Venderna var aldrig enade utan styrdes av flera olika småfurstar och hövdingar.

En viktig faktor ligger antagligen längre österut, där Kievfurstarna fjärmar sig från norden, samtidigt som handeln mot Svarta Havet minskar.

Storfurst Jaroslav den vise gifte sig ju med Ingegerd som var Olof Skötkonungs dotter, Anund Jakobs syster och Emund Slemmes halvsyster.

Fiendskapen märks bl a eftersom Mälarområdet från ca 1000 vidtager enormt arbetskrävande åtgärder för att stänga den gamla infarten till Mälarviken och förlägga infarten till Stockholm (det tog 200 år att utföra), varvid Mälaren blir en sjö.

Den gamla infarten genom Täljesundet stängdes ju av sig själv på grund av landhöjningen. Åtgärder vidtogs däremot för att göra det möjligt att fortsättningsvis ta sig in i Mälaren den vägen, vilket det är än idag via Södertälje kanal.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #28 skrivet: mars 20, 2014, 12:43 »
Del 1
Citera
Befolkningen på Grönland försvann också ut i "det okända". Orsaken lär ha varit att Portugal efter digerdöden fått påvens "jurisdiktion" över öarna i Norra Atlanten - inkl. Grönland och "öarna väst i havet". Sen dess lär Corte Real och hans drabanter - till sin konungs glädje och gunst - ha hittat slavmaterial av högsta kvalitet (och pris) på öarna ikring det gamla biskopssätet på Gardar.
Det finns uppgifter (av många betraktade som tveksamma - Heyerdahl via hertigarna av Mesinas arkiv), vilka anger att ett giftermål äger rum mellan den norska kungasläkten och en av de baskiskt baserade kungarikena i NV Spanien 1260. Kvinnan dör efter 1-2 år och hälvten av hennes hemgift stannar då i spanjorernas händer (d v s Grönland och Vinland). Det är nu baskerna på allvar kan börja fiska i farvattnen mellan Grönland och NÖ Nordamerika.
De senaste 10 årens arkeologi inom Grönland och NÖ Nordamerika visar dels att Grönlänningarna inte "försvann". Gravarna uppvisar ett välmående folk utan livsmedelsbrist, där man har anpassat sitt livsmedel till vad naturen i regionen erbjuder. Efter 1400 anfaller Nordafrikanska slavjägare, men enligt noteringar i Algeriet, så gav det endast ett fåtal slavar och befolkningen, både män och kvinnor visade sådan stridbarhet att slavjägarna sökte sig till andra mål.
Att Grönländarna lämnar sina boplatser är ju tydligt, men det kan lika väl varit frivilligt som under tvång. T ex är inte deras hus brända, bara övergivna. Några av dem måste dessutom ha stannat, eftersom Inuiterna som på 1500-talet var på väg söderut har berättelser om hur de attackerade och dödade inneboende i boplatser, troligast för att komma över järn, vilket var regionens viktigaste "monetära" tillgång. Man bör komma ihåg att även om Inuiter inte var några beskedliga vildar, så var det omöjligt för dem, och heller ingen tradition, att samla många familjegrupper i gemensamma större attacker. De måste leva utspridda i familjegrupper på högst 10 par med barn nnars tog maten snabbt slut.


Citera
I fallet Finland, 350 år tidigare, finns det dock inga rapporter som visar att dessa hedningar tagits till slavar. Av den orsak liknar expeditionen till Österlandet mer på ett 'albigensertåg' - där man givetvis plundrar hedningarna för alla deras rikedomar, men även utrotar dom pga. 'religiösa' skäl.

Det ger även mening i ett större samband - eftersom en hednisk kung som får sitta tryggt norr i Norge eller norr om Finska viken vill upprätthålla den gamla kulturform - och vid sin blotta existens bli en torn i ögat får den demagogiska diktator, vars manikeiska ideologi är att bli 'ensamhärskare' i den nya 'Gudastaten' (Agnus Dei).

http://en.wikipedia.org/wiki/Albigensian_Crusade
Du beskriver vad som utförs senare av Tyska Orden etc inom baltstaterna. Det tog dem dock nästan 100 år att genomföra utrotningen med samtidigt bortdrivande av urbefolkningar under det att detta bara lyckats om de inte också hämtat in tysktalande bönder och ersatt de utdrivna. Så en total utrotning utan att det nämns någonstans ens i samtiden är knappast troligt. På sin höjd har utsatta kustbefolkningar flyttat eller flytt till säkrare regioner i inlandet.




   
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #29 skrivet: mars 20, 2014, 13:02 »
År 1050 hade vi själva över hundra år kvar till att landet var färdigkristnat. Korståg mot Finland och Baltikum var det väl Birger Brosa och grabbarna som stod för?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #30 skrivet: mars 20, 2014, 13:20 »
Citera
F ö kan jag inte komma på någon region, där befolkningarnas "gamla" boplatser verkar överges, där man inte så småningom hitta nya val av placingar av boplatserna. D v s befolkningarna börjar av någon anledning utnyttja resuserna i boplatsområdena på nya sätt och ser alltså ut som om befolkningarna flyttar/överger sina områden. Jag menar att man måste vara väldigt försiktig och när det gäller slutsatser om "övergivande" verkligen basera detta på totalundersökta större områden.

Det var på ovanstående jag svarade på.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #31 skrivet: mars 20, 2014, 13:39 »
Citera
I min värld var Vendland enbart det västslaviska området söder om Östersjön, ungefär mellan Mecklenburg och Pommern. Venderna var aldrig enade utan styrdes av flera olika småfurstar och hövdingar.
När börjar dessa befolkningar kallas "Vender". Om du studerar de slaviska befolkningarnas utbredning, så ser du att de bodde fram till Elbedalen. Tysktalande blir de inte förrän efter intensiv Romersk katolskt driven förtyskning efter att Tyske kejsaren successivt erövrat/tagit kontroll. Även Adam omtalar dessa befolkningar som slavisktalande. Det finns än idag slavisktalande enklaver inom nämnda regioner öster Elbe.
Det är de svenska 1800-talshistorikerna som missuppfattat ett antal källor ang vender och Wendland. Med ett Östersjövälde baserat på ett Wendland blev ju Sveriges "Storhet" baserat på svear i Mälarområdet absurt. Alltså var det lätt att "anpassa" historieskrivningen.


Citera
Storfurst Jaroslav den vise gifte sig ju med Ingegerd som var Olof Skötkonungs dotter, Anund Jakobs syster och Emund Slemmes halvsyster.
Det ägde rum långt innan Wendlands sammanbrott blev tydligt för omvärlden. Fram mot 1050, när inbördeskrig rådde i Wendland var Ingegärd borta och Kievfurstarna själv involverade i interna inbördeskrig. Bl a deltog den berömde "Jakun" (med ca 6000 krigare runt 1040), vilket är kyrilliskt uttal för Haakon.

Citera
Den gamla infarten genom Täljesundet stängdes ju av sig själv på grund av landhöjningen. Åtgärder vidtogs däremot för att göra det möjligt att fortsättningsvis ta sig in i Mälaren den vägen, vilket det är än idag via Södertälje kanal.
jag tror detta är omskrivet av mig i någon annan tråd. Om du vet hur mycket landhöjning det blivit sedan ca 1000 och jämför med nuvarande medelnivå för havsytan, så inser du att jag har rätt. Även utloppet vid Norrström är skapat av människa.
Landhöjning i Stockholmstrakten är ca 0.40 per 100 år. Det blir ca 4 m sedan år 1000. Idag har Södertälje Kanal EN sluss med lyfthöjd 1,2 m, vilket jämfört med att segeldjupet i kanalen är grävd/sprängd till ca 8,5 m (alltså i praktiken något mer) säger något om förhållandena ca år 1000 då vattnet stod 2,8 m över lyfthöjden.

Dessutom måste lyfthöjden i slussen sättas något högre än nödvändigt för att pressa mer vatten mot det nya utloppet vid Stockholm.

Ingenjören som ledde kanalens konstruktion har lämnat goda dagbokanteckningar efter sig, där han även beskriver arkeologi och jordlagerföljder. Allt bevisande arrangeradec skred ut över kanalområdet. Ingenjören var en för sin tid erfaren arkeolog dessutom, från grävningar i Holland resp (det som skulle bli) Belgien.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #32 skrivet: mars 20, 2014, 13:52 »
Citera
År 1050 hade vi själva över hundra år kvar till att landet var färdigkristnat. Korståg mot Finland och Baltikum var det väl Birger Brosa och grabbarna som stod för?
Det finns ju vaga uppgifter om att svear ur kungasläkten leder arméer i öster. En Emund stupar där med alla ? sina män. Anund själv tjänstgör i "Eastland" när han återkallas för att bli kung. Anund tar lång tid på sig för att acceptera.

Här har ett av alternativen med "Aestland" varit wendlands östra eller NÖ delar. Ett annat alternativ är att "Aestland" är Kievriket eller i varje fall Novgorod, som del av Kievriket. vad gäller Emund, så borde denne varit samtida med Jakuns angrepp mot Kievfurstarnas maktområde.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #33 skrivet: mars 20, 2014, 16:54 »
Det ägde rum långt innan Wendlands sammanbrott blev tydligt för omvärlden. Fram mot 1050, när inbördeskrig rådde i Wendland var Ingegärd borta och Kievfurstarna själv involverade i interna inbördeskrig.

Ingegerd dog 1050 precis, och Jaroslav dog 1054. Från och med då stämmer det nog att Kievs och Novgorods furstar började fjärma sig från de nordiska kungarna. Kievfurstarna strävade nog efter totalt herravälde över Ladoga, Neva och den inre delen av Finska viken

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #34 skrivet: mars 20, 2014, 19:39 »
Varför antar du att Finland var djupt hedniska fast man har hitta en "typisk kristen grav"?

Varför utlänning?

Eftersom finnarna i Finland är dom sista som anses ha kristnats i hela Europa, anno 1249. Innan dess företas diverse 'korståg' i österled. I fall svärden och graven i fråga är från 1000-talet är dom därför ganska 'malplacerade'.

Dom ända som undvek kristendomen längre än finnarna i Finland var finnarna norr i Nordens ödemarker, gärna norr-ost om Lofoten, norr om Bottenhavet och Karelen. Missionen bland kvener och samer i Lappland verkar ha varit sparsam intill Johannes Schefferius tid. Seklet senare får man i gång missionsverksamheten bland kvener och samer, under Thomas von Westens och Lars Læstadius' tid.

Under tiden beskriver en rad medeltidssagor finnarna som "trollkyndiga" (stor-kyndiga) och "fjòlgsvitr" (mångvetande). I mötet med kristendomen blev denna gamla kunskapskultur en konkurrent om folkets gunst - varför nämnda begrepp klassificerades därför som "oheliga" och betecknades som "svart magi" och "djävulens värk", varför det inte finnas någon förlåtelse...

I dom äldre kristna lagarna (1100-tal) förbjöds norrmännen även att uppsöka finnar, ta råd med finnar och söka medicinsk hjälp från finnar. Eftersom dessa synder ansågs vara 'dödssynder' beskrivs straffen för dessa brott att vara "obotliga". Obotliga brott straffades gärna med "utlæg" vilket betyder laglös medförde i praktik att lman landsförvisades och ens egendomar konfiskerades. Jmfr. Gulatingslagen såväl som Eidsivatingslagen.

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/26686/pahle_master.pdf?sequence=1

Efter vad man vet kom inte finnarnas umgänge med representanter för det kristnade Sverige i gång före 1150-talet, då man fick en lösning på organiseringen av stat och kyrka i Norge, genom etableringen av Nidaros ärkestift. På samma tid fick kardinal Breakspear i stånd et möte med svenska stormän, vartefter man gjorde ett biskopssäte i Uppsala och fick i väg en kunglig deputation till Åbo - senare omtalad som Erik Jevardssons "korståg" - där Breakspears kompis, Thomas, blev den den första missionsbiskop på finsk jord.

Missionskyrkan i Nousis blev alltså den första kristna kyrka i Finland. Sen berättar ju historien att Thomas' verksamhet blev kortlivad - och utan större framgång. I praktik blir det inget större skick på 'kristnandet' av Finland innan Birger Jarls tid - då man får i stånd en ny, reviderat 'kristenlag' - och på den grund ett nytt avtal med dom finska stormännen. Först då accepteras kyrkan småningom på bredare basis i Finland.

När man på 1400-talet får skriva historien om "Kristus' väg till det finska folkets hjärtan" blir också deras 'omvändelse' klätt i uppenbarelser, mirakler och 'övertygelser'. Sen kan man porträttera Thomas som mittpunkt i den legend som fortfarande förklarar hur finnarnas nationalsköld hamnade under katolska kyrkans domen.

http://www.katolsk.no/biografier/historisk/hfinland

Men det är en annan historia - än dom ekonomiska, politiska och militära realiteter man önskar analysera på denna tråd - där orsakerna till vikingatidens slut står i fokus.
« Senast ändrad: mars 20, 2014, 20:09 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #35 skrivet: mars 20, 2014, 20:12 »
Om finnarna nu skulle vara de sist kristnade i N Europa, hur förklarar du då att i gårdsgravfälten inom bygderna från Åbotrakterna till långt in längs Finska Vikens kuster innehåller gravar som anses vara "tidigkristna". Dessa gravar ser ut som de gängse icke kristna, d v s under hög eller lika ofta flatmark, vanligen skelettgrav, men inte alltid och med gravgåvor, dock något mer begränsat av dessa. Skilnaden ligger i att den kristna graven inte har några vapen i gravgåvorna (kniv, båge/pilar, vissa yxor räknas inte till vapen vid tiden). Dateringarna ligger tydligt från 900-talet ner mot slutet av 800-talet.

Detta avviker inte så mycket frän vad som numera kan skönjas i gravfält runt Mälarområdet.

Inte heller från Skelettåkern i Björned (Ångermanland), vars kyrka ansågs vara byggd ca 950.

Jag menar att du fallit för Romersk Katolska kyrkand propaganda från äldsta tider. Vad de kallar "arr kristna" är detsamma som att andra kristna konverterar till Romersk Katolicismen. Denna konvertering kan ske genom övertygelse, men som jag kan se det sker det övervägande med olika typer av sofistikerat tvång. D v s en sjöburen arme seglar in i hamnen och kräver att bygden skall erkänna att Påven är kyrkans främste biskop. Ungefär som de muslimska rebellerna upprtäder i erövrade syriska städer av idag.

Som jag tidigare nämnt återfaller vad du nämner om förbud mot att umgås med "de andra kristna" för goda Romersk Katoliker med det språkbruk den Romersk katolska kyrkans propaganda levererat sedan 900-talet (inkl t ex Adams "Gesta......").

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #36 skrivet: mars 20, 2014, 20:16 »
F ö är de sista i norden att kristnas Helsingländerna. Detta sker 1364 genom att ärkebiskopen tvingar det då 350 år gamla Tuna Stift att upphöra och lägger regionen under ärkestiftet. Dessförinnan är Romersk katolicismen hänvisad att hålla sin verksamhet utanför de kristna bygderna och begränsad till de s k "kyrkesplatserna" längs kustbandet (en utanfö varje "land" i federationen).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #37 skrivet: mars 20, 2014, 20:33 »
Intressanta artiklar.
Bilden kring bosättningarna i eg.finland som uppvisar markanta drag av mellansvensk kultur är i sig även de mer av en blandkultur. Det intressanta är att vi innan avfolkningen av dessa regioner, märk väl att detta tydligen gäller även Åland, har en idag okänd kultur som ej var ren finsk utan mer en germansk och baserad på kust-ö förhållanden. En förklaring till dess fluktuationer över tid lär möjligen ha göra med en mkt låg population. Tidsmässigt pratar man om åtminstone bronsåldern (alternativt båtyxeperioden) till vikingatidens slut. En tämligen lång period med en germansk (?) grannkultur som haft stora beröringspunkter och sannolikt korsgiften på elitnivå åtminstone. Denna okända kultur skulle passa alldeles utmärkt som kandidat till Sitonerna som grannar till Siuonerna. Siton kan vara ett Zee-tun(?), folket som bebor sjötunen (?). Dessa lär ha rört sig vant över vattenytorna och möjligen även Upplandskusten. Svearnas närhet och släktskap, tillika större resurser kan med tiden gynnat ett sammangående och benämning rodsmän kan ha uppstått utifrån. Därav Roser-Svear.

Något händer dock under slutet av vikingatiden som pressar bort dessa kust och ö svear, roser men intresseområden och krav kvarstår hos Sveakonungen. Vilket ger ytterligare en aspekt på Anund och senare korståg. Möjligen är Birkala och Kvenerna arvtagarna i Finland och Novgorods skatteuppbörd och samarbete med Kvenerna ett arv från deras Rosiska ursprung.

Tacitus och Nestor ger inte några närmare geografiska uppgifter så det här blir väldigt spekulativt. Däremot skiljer Nestor på ruser och svear.

Det ska nog vara Sit-oner och siu-oner. liksom goth-oner, lev-oner med flera, där -oner är en försvenskning av lationets -ones. Någon som är duktig på latin får gärna rätta mig, men några Zee-tuner är det knappast tal om. På svenska bode sitoner snarast bli siter.

Routsi borde ha varit ett namn som de finsktalande gav till de germaner som var geografiskt närmast, dvs de som i så fall bodde i sydvästra Finland och Åland. Snarast kan det då ha varit de som blev fördrivna eller slaktade. Ruserna bör ha tagit till sig den ortodoxa religionen genom sina kontakter med Kiev. Det kan då också ha blivit deras undergång.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #38 skrivet: mars 20, 2014, 21:04 »
Länge har Svenska kyrkan försökt blåsa svenskarna om när, hur och varför de sista regionerna i Sverige "kristnades", d v s inordnades i Romersk Katolicismen. Däribland Helsingländerna, som fram till för ett 10-tal år sedan omskrevs som kristnade 1364, när det istället var något helt annat som skedde det året.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #39 skrivet: mars 21, 2014, 20:07 »
Eftersom finnarna i Finland är dom sista som anses ha kristnats i hela Europa, anno 1249.

Varför tror du så?

Du blandar kristendom med romerska kyrkan. De är olika.

Unto Salo, en finsk arkeolog, har skrivit att kristendom kom till Finland från 700-talet. Finsk kyrklig vokabulär innehåller även gregiska kyrkans orden. Det finns spår av keltisk kyrkans påverkan. Keltisk kyrkan hade missionärer som kan ha haft påverkan också i Norge och Sverige.

Påven i Rom ville ha kristna finnar (och hedniska) under sitt kontrol mot dess konkurrenten grekiska kyrkan. Därför påven ville korstågen.