Författare Ämne: Korståg till Finland - ikring 1050?  (läst 50940 gånger)

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #40 skrivet: mars 21, 2014, 20:17 »
Tankar som jag förstått är att i ung eg. Finland och åland har det mkt tidigt funnits en germansk kultur men med mycket gles befolkning som har flukturerat och mot slutet av vikingatiden avfolkats.

Engligt finlandsvenska ortnamnsforskarna (minna inte namn, Hulten?) Ålands ortnamn har finska ord då området var finskt före det blev svenskt från 1200-talet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #41 skrivet: mars 22, 2014, 00:13 »
Routsi borde ha varit ett namn som de finsktalande gav till de germaner som var geografiskt närmast, dvs de som i så fall bodde i sydvästra Finland och Åland. Snarast kan det då ha varit de som blev fördrivna eller slaktade.


Nära ögat!

Frågan är dock om man kan kalla Finlands gamla, tvåspråkiga aristokrati för 'germaner'. Rent genetiskt torde också dom ha varit finnar - även om dom haft götiska som modersmål. Genetiken ikring 'Svensk-Finland' berättar ju att dagens svensk-språkiga finnar har mera gemensamt med det övriga Finland än med det centrala och södra Sverige.

Ruserna bör ha tagit till sig den ortodoxa religionen genom sina kontakter med Kiev. Det kan då också ha blivit deras undergång.

Ruriks ättlingar och det centrala Ryssland upplevde dock aldrig någon dramatisk invasion och 'undergång' - fast en gradvis omvandling över flera generationer, från storfyrst Vladmir tog dopet år 987. Efter flera generationer omvandlades dom finsk-ugriska språk och mytologier till den grekiska religion och det slaviska skrift- och tal-språk - utan att dom inrikes maktförhållanden ändrades stort.

Fortsätt gärna diskussionen om sitoner - men i den tråd ämnet veterligen hör hemma.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #42 skrivet: mars 22, 2014, 10:37 »
Citera
Frågan är dock om man kan kalla Finlands gamla, tvåspråkiga aristokrati för 'germaner'. Rent genetiskt torde också dom ha varit finnar - även om dom haft götiska som modersmål. Genetiken ikring 'Svensk-Finland' berättar ju att dagens svensk-språkiga finnar har mera gemensamt med det övriga Finland än med det centrala och södra Sverige.
Vad jag minns så menar finsk-ryska forskare att de finska stammarna rör sig från väster mot S Ural. Och därifrån sedan i Borealskogsbandet åt väster igen, men alltså längre åt norr, fram till Finland-Skandinavien. De är alltså etniska Väst-/Centraleuropeer i grunden, men någonstans på vägen, förmodligen nära Ural, övertar deras förfäder det Ugriska språket, vilket medföljer de högst 25 kvinnor, från vilket allt finskt härstammar.

Väl framme i Finland-Skandinavien, så upptar dessa befolkningar gammelgutniskan i sitt språk, men bibehåller dock sin medförda språkmelodi, språkuppbyggnad (former för att uttrycka flertal, bestämdhet etc) resp intonation.
Detta är knappast tvåspråkighet. Tvåspråkigheten är ett påfund av den svenska centralmakten från Vasarnas tid. Ett slags försök till "försvenskning, möjligen, som misslyckas.

Citera
Ruriks ättlingar och det centrala Ryssland upplevde dock aldrig någon dramatisk invasion och 'undergång' - fast en gradvis omvandling över flera generationer, från storfyrst Vladmir tog dopet år 987. Efter flera generationer omvandlades dom finsk-ugriska språk och mytologier till den grekiska religion och det slaviska skrift- och tal-språk - utan att dom inrikes maktförhållanden ändrades stort.
Omvandlingen instämmer jag i. Men inte i att den omvandlingen skedde utan dramatik och invassioner. Tvärtom. För varje generation av härskare dyker det upp "utländska" arméer, som försöker ta kontroll alternativt blir det inbördeskrig mellan de olika grenarna av fursteätten.

Före Rurik styrs handelsväldet av varangier, vilka det nu är? Sedan kommer Ruriks förfäder till samma maktställning, men drivs ut av konkurrerande varjager, för att återkomma efter ett par år till makten. Varje gång sluts fredsavtal bekräftade av ingiften.

Den gren av Ruriks ätt, som flyttar "huvudstaden" till Kiev är dessutom ytterligare uppblandad genom ingiften från anfallande stormannagruppering minst 2 ggr, vilket är ett resultat av inbördeskrig kombinerat med utländsk inblandning. Vi har ju även i norden uppgifter om inblandning militärt av Wendlands kungafamilj, t ex den stupade Emund (och hans män) eller Anund, innan denne antog kungavärdigheten. Eller Jakuns (Haakons)agerande. Sistnämnda händelser sker under så kort tid som ca 1015-1045. För att inte tala om brödra- resp kusinstriderna i Kievriket efter ca 1035 och in i 1100-talet.

Dramatik saknades knappast inom Ryssland, så vitt jag kan se.

 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #43 skrivet: mars 22, 2014, 14:36 »
Vad jag minns så menar finsk-ryska forskare att de finska stammarna rör sig från väster mot S Ural. Och därifrån sedan i Borealskogsbandet åt väster igen, men alltså längre åt norr, fram till Finland-Skandinavien. De är alltså etniska Väst-/Centraleuropeer i grunden, men någonstans på vägen, förmodligen nära Ural, övertar deras förfäder det Ugriska språket, vilket medföljer de högst 25 kvinnor, från vilket allt finskt härstammar.

Du blandar genetiken (mtDNA och Y-haplogrupper) med språket.

Uralisk urspråket plaseras nära Ural därför att indoeuroper plaseras till söder. På detta sättet förklarar man urindoeuropeiska lånord i uraliska språken.

Väl framme i Finland-Skandinavien, så upptar dessa befolkningar gammelgutniskan i sitt språk

Vad gammelgutniskan har fiskan? Var så goo och förklara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #44 skrivet: mars 22, 2014, 14:38 »
Frågan är dock om man kan kalla Finlands gamla, tvåspråkiga aristokrati för 'germaner'.

Vad är gamla tvåspråkiga aristokratin?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #45 skrivet: mars 22, 2014, 17:20 »
Du blandar genetiken (mtDNA och Y-haplogrupper) med språket.

Uralisk urspråket plaseras nära Ural därför att indoeuroper plaseras till söder. På detta sättet förklarar man urindoeuropeiska lånord i uraliska språken.

Vad gammelgutniskan har fiskan? Var så goo och förklara.

Vad i hela Hälsingland har det här att göra med årtalet 1050 - och vikingatidens slut?   ::)


Du blandar kristendom med romerska kyrkan. De är olika.


Nu blandar du in "kristna impulser" - som resultat av kulturutväxling - med vikingtidens militära aktioner, ekonomiska utplundringar, folkmord och politiska omvältningar. Förstår han inte skillnaden på dom olika kristna kulturimpulser som pågått sen 300-talet - och det katolska kejsardömets skrupulösa erövringar, som nådde Norden först på 980-talet - för att bli allsmäktig på mitten av 1000-talet?!

Strövfynd efter tyska missionsbiskopar, iriska arianer eller grekiska diakoner är alltså en något annan skiva - som redan behandlats i andra trådar. Processen vi nu försöker följa handlar om den tid då Nordens gamla kultursamhällen genomgick sin kanske största och mest grundläggande ändring någonsin. I det yttre kan vi se grava ekonomiska ändringar och dito militära aktioner som leder till att det gamla ättesamhällens inhemska hövdingar - Nordens aristokratier - vid sidan av sina liv också förlorar sina politiska traditioner - varför folket förlorar sin ekonomiska självständighet, till "nya och främmande herrar". 

Den militära erövring som då sker beskrivs gärna som "frankisk" och den politiska och ekonomisk allmakt som nuy underlägger seg NV Europa - inkl. Skandinavia - kallas stundom "kristen", stundom "katolsk". På detta forum kan du även möta begrepp som  "det franko-romanska kejsardömet" och "Det Heliga Tysk-Romerska Riket".

En helt annan sak - och fullständigt OT - är att man på 700-talen kunde möta grekiska munkar från Istanbul - i såväl Kiev och Novgorod som Wolin, Birka, Hedeby och York. Det är faktisk  gammalt nytt - beskrivet redan av langobarden Paulus Diakonus - på 780-talet.

Sen vet vi att grekiska kyrkan blev officiell statsreligion i Ryssland först år 987 - två år efter att Danmarks kungadöme invaderades av katolikerna. Då har dom grekiska missionärer för längst nått dom finska språkgrupperna i norra Ryssland och Karelen.

Dom baltiska landen däremot, befann sej fortfarande utanför Kyrkans skattländer - vare sej den östliga eller västliga kommandolinje. Likaså Sverige, Norge och Finland (inkl. Karelen) - där vikingarnas ledung fortfarande kommenderas av inhemska, självständiga kungar. År 1008 inträder dock en förmäl förändring i det hårt pressade Sverige, där kung Olof gör ett politisk snilledrag genom att ta ett personligt dop - och som kung ponera att landet 'nu är kristet'.

Sen följer dom katolska 'motdragen' - där den danska ursupator Knut blir påvens och kejsarens viktigaste aktör i norr. Således etableras den 'stora kristna ledung' - som under perioden 1025-1035 får kontroll på alla viktiga hamnar och landområden i England, Wales, och Skottland - jämte Norge, Danmark och södra Sverige. När Knut den Store dör hör alla dessa områden fått anamma "kristendomen" som statsreligion - antingen dom ville eller inte. Pr. 1035 hör dessa länders alla invånare (förmält) till i den katolska kyrkans välde och 'skattemantal'

Norge kristnades sist - officiellt år 1030. Finland kristnades först 219 år senare - år 1249 - officiellt. Alltså kunde hedendomen fortsätta existera i Finland, inklusive Karelen, till väl fram på 1300-talen. På nordkalotten kunde den 'hedniska gudadyrkan' även fortsätta fram till 1700-talet, enligt Schäffers "Lapponia". Det borde ju du veta, eller hyr?  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #46 skrivet: mars 22, 2014, 17:41 »
När Knut dör ligger hans erövringar utarmade och hans domen spricker upp. Under dom norska konungarna Håkon den Gode och Harald Hardråda skapas så en motreaktion - där dom överlevande aristokrater från såväl England som Norge, Sverige, Finland och Baltikum fortsätter motståndet mot det katolska kejsardömets kolonisering och förtryck.

I denna bild finns fortfarande dom gamla allianser med rurikiderna och Konstantinopel, varför man fortsätter iden från Olav Haraldssons tid, om en anglo-skandinavisk kyrka, på basen av den gamla engelsk-skandinaviska ätterna och dito handelsallians - utanför Roms och Bremens välde. I denna bild är den svenska aristorkratins nära förbindelser till Novgorod-Kiev och handeln med Asien/Arabien och Konstantinopel av vital betydelse.

I denna final står Olof Sköldkonungs äldsta son och rätta kronprins - Emund Gamle - centralt i den ko-ordinering som pågår mellan öster och väster. Eftersom dom samma trupper kan tjäna som både 'vikingar' i väster och 'väringar' i öster - efter behov - är denna ko-ordination av vital betydelse för skyddet av Östersjön. Observera att Emunds syster Astrid var drottning av Norge medan hans halvsyster, Ingegerd satt som drottning ('storfurstinna') i Ryssland. Sen hade man en inrikes institution för den katolska kyrkan att omhänderta, främst i Skara men även i Sigtuna - där Emunds yngre halvbroder Anund Jakob (Jakun) fick residera som landets officiella kung. 

När den norska ledungen återutvecklas under kung Magnus den Gode tar dom norska ynglingarna sej omedelbart an Danmark, där renegaten Sven Ulfsson med Bremens hjälp ponerar 'som konung'. Mitt på 1040-talet får han fly för Magnus - till Anunds läger i Sverige. Obotriterna kommer sen Bremen till hjälp - men hejdas på Lyrskogs hede. Snart efter fredsslutet dör emellertid den nya, dansk-norska kungen - och Danmarks tron återgår till Sven Ulfsson - 1048, medan hans morbror Harald tar över i Norge.

År 1050 kommer det bud till Sverige att Ingegerd har dött. Samma sommar lär hennes broder Anund Jakob ha tagit i Österled - troligtvis ihop med "sin bäste vän Ingvar". I kungshirden lär Emunds son, kronprinsen Ingvar, enligt traditionen ha varit 'drott' - alltså chef.

Vad som sedan händer är dåligt belagt i källorna och svårt åtkomligt - med mindre vi knyter dessa händelser till dom berömda runstenarna i Svealand som redan blir knutna till "Ingvarståget" som den berättas i "Sagan om Ingvar Vidförle". Sen är det ju Adams berättelser i Gestan - där det faktisk berättas att "Anund åkte på krigståg till kvinnolandet - för att utöka riket". Om det här varit frågan om ett 'albigensertåg' - som skett med den katolska Anunds medvetne eller omedvetne medverkan - så kan vi ju även förklara den något mystiska titel han fick i Västgötalagen - som Anund Kolbränna.

Årtalet 1050 markerar fortfarande slutet på vikingatiden - och vi kan i dag skona varför. Handeln till Asien kapas - och silverflödet från Svarta havet/Kaspihavet - till Gotland och Sverige/Norge upphör. Samtidigt slutar väringarna från Norden anlända Konstantinopel. Förbindelsen mellan öst och väst lär ha brutits rätt plötsligt och med märkligt effektivitet. Sen vet vi att just 1050 markerar den tid då vikingarna fick uppge sitt motstånd mot den romersk-katolska erövring av Norden, även om den norska Harald Hardråda gjorde en sista kraftansträngning, sommaren 1066.

Möjliga orsaker till sammanbrotten i Östersjöhandeln 1050 är redan diskuterat i en äldre tråd:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3951.msg45125.html#msg45125

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #47 skrivet: mars 22, 2014, 17:41 »
Vad är gamla tvåspråkiga aristokratin?

Dom gotländska handelshusen, såväl som dom svenska och norska, företräddes sen gammalt av jarlar och karlar. Dom "finska stormän" som omtalas i Erikskrönikan lär ha haft samma funktioner ikring Finska viken och Bottenhavet. När götiska eller finska handelsmän seglade till tyska, danska, svenska, baltiska, vendiska och ryska hamnar fick dom i princip ha två språk - minst.

Kolla förövrig Klinges "Östersjövälden".

Dom större handelsorterna på kusten av Finland och Estland handlande med BÅDE finnar och götar. Alltså måste även dom ha varit två-språkiga. Så också deras överhuvuden - kallad 'adel' eller 'aristokrati'. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #48 skrivet: mars 22, 2014, 19:37 »
Citera
Du blandar genetiken (mtDNA och Y-haplogrupper) med språket.

Uralisk urspråket plaseras nära Ural därför att indoeuroper plaseras till söder. På detta sättet förklarar man urindoeuropeiska lånord i uraliska språken.
Nja! Det ena utesluter inte det andra.

Det finns ju inte något särskilt samband mellan s k "indoeuropéer". Språk sprids ÄVEN genom naturliga kontakter mellan olika granbefolkningar. Sådant som tekniköverföring (grannarna lär och antar då även vissa ord), krig, handel (grannarna lär och antar vissa ord), sociala kontakter (ingifta män/kvinnor förmedlar nya ord), religiös överföring, kulturell överföring. Det blir som raden med dominobrickor över lång tid. En händelse i ena ändan av en världsdel överförs till andra ändan. Till detta får läggas att befolkningsgrupper tvingas att flytta eller fly av diverse orsaker. I finska fallet anses en folkgrupp successivt rört sig från Väst-/Centraleuropa österut norr om Svarta Havet. När de nått Uralbergens södra utlöpare har de ett tag levt i en omgivning där det funnits Ugrisktalande befolkningar, dock utan att nämnvärt beblanda sig med dessa. Däremot upptog de grannarnas Ugriska språk.

Ett kuriosa är att i närheten av ural har samtidigt en Ugrisktalande grupp (annan dialektutveckling) uppehållit sig. Släktskapen med finskan är minimal, men det intressanta är att ena halvan av denna folkgrupp så småningom slutar i Centraleuropa varifrån finnarna kommit eller passerat, medan andra halvan slutar i nordamerika som en "indianstam".

Finnarna kommer sedan på vandring igen men nu längre norrut inom barskogsområdena. Så småningom når man Östersjökusterna och kan etablera sig i dess norra delar som en egen grupp. Genetikerna kan konstatera att i denna vandring är det minst/högst 25 kvinnor som i de första vågorna etablerar sig. Alla kom inte samtidigt.

Läser du så finns ingen blandning mellan DNA och språk.


Citera
Vad gammelgutniskan har fiskan? Var så goo och förklara.
Bl a Matti Klinge, han med Wendlandsteorin, har skrivit en bok där han bl a åberopar språkforskning där gamelgutniska/gotiska är en övervägande grund i den "moderna" finskan. De äldre delarna av finskan anknyter till de tider dessförinnan då den finska befolkningen som jägar-samlare rörde sig västerut inom borealskogsbältet.

För bara några 10-tal år sedan talades det av yngre språkforskare om s k "schamanbältet" då man språkligt kan härleda mängder med ord till samma urspråk talat av borealskogarnas jägar-samlare från Atlanten via Sibirien över till Sydamerikas sydspets. Detta förhållande (överföring grannar emellan i dominoeffekter) har sedan utvecklats till en kritik mot teorin om indoeuropéer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #49 skrivet: mars 22, 2014, 19:58 »
Citera
Dom större handelsorterna på kusten av Finland och Estland handlande med BÅDE finnar och götar. Alltså måste även dom ha varit två-språkiga. Så också deras överhuvuden - kallad 'adel' eller 'aristokrati'. 
Var hittar du aktivitéter av "Götar" inom Östersjön. Har du något arkeologiskt stöd t ex? Kom inte med Adam, för hans Gothiska stad är en missuppfattning om GUTNISK stad.

Museichefen för Bornholm (f d numera) har ett forskningsprojekt om guldgubbar. Studerar man kända guppar, så kan man notera att alla avbildningar av en "tecknande" figur. Alla nomadfolk på jorden har använt sig av teckenspråk. Detta är en finess, då ett visst tecken ju betyder samma sak i mänder med olika språk. Detta med teckenspråk är omnämnt om nomadfolk, men anses så självklart att det inte ges någon speciell uppmärksamhet skriftligt. Det går emellertid ändå att spåra en hel del av de gamla tecknens betydelser.

Ett kuriosa är, att den kristna kyrkan tidigt inför dessa teckentyper i sina ritualer i samband med mässa etc. Ett förslag är att detta sker för att predikande missionärer skall kunna göra sig förstådda för befolkningar med okända språk i Europa.

Alltså! Med ett fungerande teckenspråk, som interlingua, så klarar man handel utan reell tvåspråkighet. Man klarar även, liksom goterna, att leda stora arméer där många olika språk talas.

Däremot kan man spåra Gutniskt deltagande i anläggandet av handelsstäderna utanför Skandinavien/Finland. Tuna Stad i Finland BORDE grävas ut för att konstatera vilka som står bakom denna (förutom lokala stormän förståss). Min gissning är att det är gutar, liksom troligast Saltvik/Åland.

Vad jag vet så har ännu ingen handelsstad från perioden 600-1000 identifierats för "Estland" eller Ösel. Däremot håller jag med om att det BORDE finnas handelsplatser i nämnda att hitta för den som söker.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #50 skrivet: mars 22, 2014, 20:19 »
Citera
En helt annan sak - och fullständigt OT - är att man på 700-talen kunde möta grekiska munkar från Istanbul - i såväl Kiev och Novgorod som Wolin, Birka, Hedeby och York. Det är faktisk  gammalt nytt - beskrivet redan av langobarden Paulus Diakonus - på 780-talet.
Adam går i Gesta... ännu längre. Där nämns ju att det är greker i Jumnes befolkning liksom i befolkningarna runt om staden, d v s de två "stammarna" i anslutning till Oders mynning. "Greker" är en Romersk Katolsk "populär" benämning för Grekiskt Ortodoxt kristna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #51 skrivet: mars 22, 2014, 20:50 »
Tuna stad, tja pröva med ortnamnet Tuna så kan du gå till en bookmaker och slå vad. Gutarna är inte Atlantis arvtagare lika lite som hälsingeland. Du förglömmer en viktig sak som gäller resurser och makt. Desto mindre population desto mindre resurser. Gotland är ett nav i Östersjön men även en utsatt position med begränsade resurser, ingen slump att de allierar sig med svearna.
Erik

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #52 skrivet: mars 23, 2014, 10:08 »
Dom gotländska handelshusen, såväl som dom svenska och norska, företräddes sen gammalt av jarlar och karlar. Dom "finska stormän" som omtalas i Erikskrönikan lär ha haft samma funktioner ikring Finska viken och Bottenhavet. När götiska eller finska handelsmän seglade till tyska, danska, svenska, baltiska, vendiska och ryska hamnar fick dom i princip ha två språk - minst.

Kolla förövrig Klinges "Östersjövälden".

Dom större handelsorterna på kusten av Finland och Estland handlande med BÅDE finnar och götar. Alltså måste även dom ha varit två-språkiga. Så också deras överhuvuden - kallad 'adel' eller 'aristokrati'.

Åk. Jag förstår nu att du menar att tvåspråkigt aristokratin innehåller borgarna som hade lärt ett eller mera andra språk. Är de så? Vad du skriver mins om Hansa.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #53 skrivet: mars 23, 2014, 10:22 »
Nu blandar du in "kristna impulser" - som resultat av kulturutväxling - med vikingtidens militära aktioner, ekonomiska utplundringar, folkmord och politiska omvältningar. Förstår han inte skillnaden på dom olika kristna kulturimpulser som pågått sen 300-talet - och det katolska kejsardömets skrupulösa erövringar, som nådde Norden först på 980-talet - för att bli allsmäktig på mitten av 1000-talet?!

De är vad jag skrev. Kristendom existerade i Finland före så kallad korståg dvs militär erövring. Ded är fel att säga finnar blev kristna i år 1249. En del (vi vet inte hur stor del) av finnar var kristna långt före. Hedniskt tron fortsatte hundratals år efter 1249 i några former och delar Finland.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #54 skrivet: mars 23, 2014, 11:13 »
Det finns ju inte något särskilt samband mellan s k "indoeuropéer".

Visst finns. Besläktade språken som talas från Indien till Europa.


I finska fallet anses en folkgrupp successivt rört sig från Väst-/Centraleuropa österut norr om Svarta Havet. När de nått Uralbergens södra utlöpare har de ett tag levt i en omgivning där det funnits Ugrisktalande befolkningar, dock utan att nämnvärt beblanda sig med dessa. Däremot upptog de grannarnas Ugriska språk.

Vad menar du med ugriska språk? Vanligtvist man kallar ugriskt språk de språk som hör till samma språkgrenen med ungariskan. Finskan hör inte till dessa språkgren.

Ett kuriosa är att i närheten av ural har samtidigt en Ugrisktalande grupp (annan dialektutveckling) uppehållit sig. Släktskapen med finskan är minimal

Ugriska språkets slätskap med finskan är liten. Svenskans släktskap med hindi och urdu är kanske högre.

Genetikerna kan konstatera att i denna vandring är det minst/högst 25 kvinnor som i de första vågorna etablerar sig.

Varifrån får du de 25 kvinnor?

Genetiska mutationer kan reduceras till en person som var den första som hade mutationen. För några har man givit namn, t.e. Eva, Adam osv. Men om de var just denna person som bodde i något vist område kan man inte bestämma.

Bl a Matti Klinge, han med Wendlandsteorin, har skrivit en bok där han bl a åberopar språkforskning där gamelgutniska/gotiska är en övervägande grund i den "moderna" finskan.

Kan du visa närmare var i sin bok Klinge skriver sådant? Jag har hans bok i hyllan.

Der är självklart att granspråkerna påverkar med varandra. Tyskan och svenskan, engelskan och franskan är bra exemplar.
 
De äldre delarna av finskan anknyter till de tider dessförinnan då den finska befolkningen som jägar-samlare rörde sig västerut inom borealskogsbältet.

För bara några 10-tal år sedan talades det av yngre språkforskare om s k "schamanbältet" då man språkligt kan härleda mängder med ord till samma urspråk talat av borealskogarnas jägar-samlare från Atlanten via Sibirien över till Sydamerikas sydspets. Detta förhållande (överföring grannar emellan i dominoeffekter) har sedan utvecklats till en kritik mot teorin om indoeuropéer.

Har du läst om Kalevi Wiiks teorier? Hans teorin är att före indoeuropeiska språken kom till Europa man talade språken som var besläktad med finskan och bask i Europa.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #55 skrivet: mars 23, 2014, 11:23 »
Tuna Stad i Finland BORDE grävas ut för att konstatera vilka som står bakom denna (förutom lokala stormän förståss). Min gissning är att det är gutar, liksom troligast Saltvik/Åland.

Var ligger Tuna staden?  Jag har aldrig hört om den.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #56 skrivet: mars 23, 2014, 12:48 »
Var ligger Tuna staden?  Jag har aldrig hört om den.

Jag undrade detsamma, fann detta.

http://www.raseborg.org/slott/sve/allatiders/

Man vill ännu inte (2009) ta ställning till om man funnit "Tuna Stad" eller inte.
Grävningarna handlar i allt väsentligt om medeltida lämningar, om jag förstått saken rätt, vilket gör ett Tuna-namn till något annat - och yngre - än Tuna-namnen väster om Bottenviken.

Men samtidigt... om man ska leta vikingatida skandinaviska spår i Finland, så vore nog Raseborg/Snappertuna ett av de första ställena man borde söka på.






Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #57 skrivet: mars 23, 2014, 16:02 »
Man vill ännu inte (2009) ta ställning till om man funnit "Tuna Stad" eller inte.
Grävningarna handlar i allt väsentligt om medeltida lämningar, om jag förstått saken rätt, vilket gör ett Tuna-namn till något annat - och yngre - än Tuna-namnen väster om Bottenviken.

Ingen stad har man funnit.

Märker om markberedning, djurbenar och andra föremål från 1300-1500 då slottet var i bruk.

http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/portti/default.aspx?sovellus=mjhanke&taulu=T_HANKE&tunnus=8546

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #58 skrivet: mars 23, 2014, 19:14 »
Citera

Livlig handel i Tuna stad

Medeltidens Tuna stad hade en livlig internationell handel och staden var ett välbärgat medeltida samhälle som levde och arbetade invid borgen och i Snappertuna kyrkoby. Det berättar de arkeologer som lokaliserade Tuna stad i samband med de utgrävningar som pågår på Slottsmalmen invid Raseborgs slott samt i Snappertuna kyrkby.


http://svenska.yle.fi/sok#addsearch=tuna stad
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #59 skrivet: mars 24, 2014, 17:32 »
http://svenska.yle.fi/sok#addsearch=tuna stad

Det tycks mig fynd är anspråkslösa.

Snappertuna byn först nämns i skriftilga dokumenter 1540. Raseborg, som är slott, nämns 1378. Namnets ursprung är Ratzenburg i Hollstein Tyskland. Holsteinernas inverkan var stor på den tiden i Norden. Så skriver en ortnamnsbok.