Författare Ämne: När startade unionen med Finland?  (läst 20079 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
När startade unionen med Finland?
« skrivet: november 30, 2008, 21:43 »
Kommande år är det 200 år sen unionsupplösningen mellan Finland och Sverige. Alltså skal den gamla unionen och det senare grannskapet firas. Men - frågan om när Finland införlivades med Sverige är tydligen oklar.

"Finland är ett av de nordiska länderna. Det upprätthåller nära förbindelser med alla de andra nordiska länderna (Sverige, Norge, Danmark och Island) huvudsakligen tack vare sina historiska band med dem. Finland hörde till kungariket Sverige från 1000-talet fram till 1809. Det blev då ett autonomt storhertigdöme förenat med Ryssland efter fredsfördraget i Fredrikshamn. År 1917 blev Finland äntligen självständigt och antog sin egen första författning 1919."

http://www.europarl.europa.eu/workingpapers/soci/w9/default_sv.htm

I engelska Wikipedia - till skillnad från den svenska versionen (!) - kan man läsa om unionen;
"The Swedish-speaking settlers arrived in the coastal regions during the medieval time. Swedish kings established their rule in 1249".

http://en.wikipedia.org/wiki/Finland

Hur många ljus skal man nu sätta på den här tårtan - 759 eller 650...?

http://www.markesaret1809.se/

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #1 skrivet: november 30, 2008, 22:16 »
Undrar vilken källa som skulle styrka "kungariket Sverige" som ägare av Finland på 1000-talet? Något "Sverige" fanns väl dessutom inte på 1000-talet. Den äldsta källan jag stötte på när jag jobbade med boken "När hände vad i Nordens historia" var 1142: "Enligt den novgorodiska krönikan överfaller den svenske fursten och biskopen ryska köpmän med 60 skepp". Sedan hör man inget förrän det första korståget mot Finland 1155-1158. Åbotrakten kristnades då med våld. Enligt legenden var det Erik den helige och biskop Henrik från England som ledde korståget. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #2 skrivet: november 30, 2008, 22:26 »
Tydligen är det Adam av Bremen som skrivit nått.

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Finnish_wars
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #3 skrivet: november 30, 2008, 22:48 »
När man talar om 1249 är man ute och cyklar. Det året grundade nämligen dominikaner ett tiggarmunkskloster i Åbo. Eftersom de var tiggare betyder detta att staden sedan länge måste ha varit etablerad redan då. "Det andra korståget" skedde inte 1249 som står i Erikskrönikan utan 1238.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #4 skrivet: november 30, 2008, 22:55 »
 :D

Då är åldern på unionen fortfarande okänd - eller?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #5 skrivet: december 01, 2008, 00:14 »
Nu är jag ute på lite okänt område, men Sverige och Finland har väl aldrig varit en union. En union av två eller flera stater innebär väl att respektive regim ansluter sig till en gemensam regim. Finland som stat/nation osv fanns väl inte när folk från nuvarande Sverige, tog makten över olika områden, som införlivades i det som blev Sverige. Ryssland tog senare över dessa områden,men inte blev det en union mellan Finland och Ryssland??
Vill gärna veta mer om detta!

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #6 skrivet: december 01, 2008, 08:39 »
Det är väl ungefär lika fruktlöst att tvista om när Sverige och Finland blev ett rike med en östlig och en västlig del, som att tvista om den svenska riksbildningens eventuella ursprung i Svealand eller Götaland.
I brist på skriftliga källor får man ta till annat.
En titt på kartan, visar att den som behärskar eller anser sig behärska sjöfart och handel på östersjön, rimligen också skaffar sig ett ekonomiskt-militärt inflytande över kustregioner och transportleder.
Vatten förenade som bekant, medan land och skog åtskilde.
Inte minst det "svenska" inflytandet bör ha varit starkt i inre delen av finska viken, där handel mot Ladogaområdet bör ha varit den främsta drivkraften. Detsamma gäller kustområdena från Oulo och söderut.
Att detta ekonomiska intresse, sedan leder till ett intresse för att även militärt och skattemässigt behärska områdena, bör rimligen sammankopplas med en allt fastare och starkare centralmakt. Därför är årtalsexercis ganska meningslös. Att det svenska väldet i öster stärktes, bör därför sammankopplas med framväxandet av en stark centralmakt i de västra riksdelarna.
Lös frågan om "svearikets framväxt" så har man nog löst också frågan om Finland. >:D

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #7 skrivet: december 01, 2008, 15:47 »
Visst skal man fira unionen med Finland. Den har ju haft en mycket stor betydelse för båda länder genom hela det milenium vi just gått ur. När unionen kom i stånd var det till bevarande av den svenska nation och kultur givetvis, men ännu viktigare var ju Sveriges stöd för den finska kulturen. För att vara lite kontrafaktisk; utan et gemensamt försvarande mot öst skulle finnarna visserligen ha pratat ryska i dag - och gränsen mellan “östkyrkan” och “västkyrkorna” gått efter Torne-älven - häller än vid Karelska näset.

Redan i vikingtiden stod det storpolitiska dragningar mella Rom och Konstantinopel om makten över Norden. T. ex. stod vikingakämpen Olav Tryggvasson på öst-kyrkans sida när han år 1000 försökte vinna kontroll med Östersjön. Hade han vunnit slaget vid Svolder hade Norge och Novgoroderna lätt tagit Sverige och Finland in under östkyrkans välde. När sen Novgoroderna och Alexander Nevski försökte vinna både Estland och Finland, kunde igen den Skandinaviska halvön ha hamnat under östkyrkans välde. I så fall hade vi inte haft latinska namn på åra växter och djur, men gryliska…!

När "dom skandinaviska stormännen" åker till möte med Aleksander Nevskij - och man sen samlas till "konventer" i Estland (1248) och Finland (1249) så är det tydligt att maktkampen om Finska viken avgjorts i västkyrkans favör. När dom finska och estniska slott och festen byggs kan vi givetvis tala om ett enande av båda riken. Försvaret av Finland och gränserna efter Ladoga och Onega blir tydligen i överlag kostbar - och en rad krig flyttar sen gränsen stegvis västerut - enda fram till 1947. 

År 1750 gjorde detta Svearike Sveaborg, som på sin tid var ett ointagligt fäste. I boen "Sveaborg" (Otava, 1998) skriver C. J. Gardberg att man vid invigningen av borgen firar att Sverige och Finland vore “förenad i 700 år”. Gardbergs källa är Augustin Ehrensvärds annaler - och om detta stämmer gjordes unionen alltså redan 1050. Enligt Adams “Gesta Hamburgensis” (1070) åkte den svenska kungasonen Anund - ikring 1040/50 - till Finland “för att utvidga väldet”. Adams källa var Adalvard, biskop av Skara.

Arkeologiska spår berättar ju att kulturella och handelspolitiska samband mellan Finland och Sverige utvecklats redan på sten- och bronsålderstid. När man för nått år en renoverade Viborg slott skrev finska tidningar att man hittat stenmurar som vore äldre än 1250-talet. I dom forn-nordiska sagorna berättas om norska hövdingar som hjälper kvänerna att försvara västra Karelen. Vilket kanske förklarar varför “finska, norska och svenska stormän” uppträdde i gemenskap när dom på 1240-talet följde den svenska riksdrotsen Birger Jarl "till Nevans mynning" - och det fredsslut som där ingicks med Alexander Nevski.  Det förklarar också innebörden av dom påföljande konvent i Estland och Finland.

Dock är det fortfarande en öppen fråga om Birger jarls fästen och Bo Jonsson Grips slott är dom allra äldsta i Finland. När svenska konungar redan på vikingtiden "legger Finland och Estland under sig" - er det ju fullt möjligt att man haft fästen efter den naturliga gränsen som går efter vattenvägarna öst av Finska viken redan på 1000-talet. Det är väl en fråga som jubileets arrangörer - förhoppningsvis - kan ta reda på. När man kommande år skal markera och fira denna historiskt mycket viktiga samvaro får man väl ta reda på om man skal ha 560 eller 759 ljus på tårtan...   ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #8 skrivet: december 01, 2008, 18:07 »
Jo, jo Boreas. Men det är alltså feltänk när du beskriver det som en union. Fram till 1809 var Finland en del av Sverige på samma sätt som Skåne, Småland, Norrland. Ingen union alltså.
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
När startade samvaron med Finland?
« Svar #9 skrivet: december 03, 2008, 08:21 »
Tja. Hur vida man kan använda ordet union eller inte beror på fler saker. Jag vill nog hålla möjligheten öppen för att landet öster om Torneå som något mer än ett län. Sen har jag lite svårt för att riktigt förstå skillnaden på den "union" Sverige hade med Norge, gentemot den "gemenskap" vi hade med Finland.

En orsak till oklarheten är troligtvis motståandet mot att definiera Nordens vikingtida konstitutioner som "nationer". Nu ger olika källor igen olika svar - och vi VET ju inte riktigt om dom var "hövdingadömen", "hertigdömen" eller "kungadömen". Utan den historiska vetskap har kansliet omgått problemet och vald att definiera samvaron som "riksgemenskap". http://www.regeringen.se/sb/d/9208/a/84569

Vad betyder så "riksgemenskap", om inte en "gemenskap" mellan "riken"? Då får du gärna hjälpa oss förstå den konstitutionella skillnad på "gemenskap" och "union". Sen får nån gärna förklara etymologin bakom begreppet "rike" - utan att beröra koncepten "kung" eller "döme"... >:D  

Slutligen har vi den viktigare frågan om NÄR denna gemenskap blev till. Skal man fira gemenskapen får man väl fira dennes "födelsedag". Medan Wikipedia anger året "1249" och EU's ministertium "midten av 1000-talet", använder den svenska arrangören en s.k. slamkrypare;

"Detta innebar att över 600 år av riksgemenskap, då Sverige och Finland varit ett land upphörde." http://www.markesaret.se/about

Tyvärr är det finska statskansliet inte mycket bättre, snarare tvärt om. På den finska hemsidan för jubileet undviker man - på finsk maner - att även beröra frågan. I stället har man en tekniskt mycket imponerande presentation - där man något kryptisk börjar med "Det första korståget" år 1154. http://www.1809.fi/etusivu/sv.jsp  

Alla som ägnat mer än en timme på svenska korståg vet ju att dagens forskare ställer seg mycket tvekande till att Erik Jevardsson alls åkt på något korstog till vare sig Finland eller Kvenland. http://web.abo.fi/meddelanden/forskning/1998_07korstag.sht

Det arkeologiska materialet visar häller inte täcken till några härtåg från 1100-talet - och Erikskrönikans korståg omtalas sen ett tag som "tendentiös agitation", vars trovärdighet är "höljt i historiens dimma". http://en.wikipedia.org/wiki/First_Swedish_Crusade

I stället för historisk insikt och fakta fokuserar den finska jubileums-sidorna på spektakel - där Napoleons fälttåg och kriget 1808-09 har huvudfokus. Konstigt nog nämner producenten (Museiverken) vare sig huvudfästet "Sveaborg" eller komandant Carl Olof Cronstedt. I stället visas en kryptisk bild från Kungsporten på Sveaborg - under den tendentiöst lakoniska kommentaren "3.3.1808: Ryssarna intar Helsingfors". http://www.1809.fi/aikajana_flash/vnk_preloader_se.html

Så man kan undra om det är "äktenskapet" eller "skilsmässan" man försöker markera? Nu spelar det kanske ingen roll, så länge man får ta följe med ministerfruar och annan fiff på bal med presidentskan. Vilket är helt ok - iofs - såframt dom betalar champagnen själva. Men man kan inte använda skattemedel till ett officiellt jubileum där såväl arrangörer som gäster riskerar framstå som bornerade ignoranter...
« Senast ändrad: december 03, 2008, 08:54 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: När startade samvaron med Finland?
« Svar #10 skrivet: december 03, 2008, 12:25 »
Tja. Hur vida man kan använda ordet union eller inte beror på fler saker. Jag vill nog hålla möjligheten öppen för att landet öster om Torneå som något mer än ett län. Sen har jag lite svårt för att riktigt förstå skillnaden på den "union" Sverige hade med Norge, gentemot den "gemenskap" vi hade med Finland.

En orsak till oklarheten är troligtvis motståandet mot att definiera Nordens vikingtida konstitutioner som "nationer". Nu ger olika källor igen olika svar - och vi VET ju inte riktigt om dom var "hövdingadömen", "hertigdömen" eller "kungadömen". Utan den historiska vetskap har kansliet omgått problemet och vald att definiera samvaron som "riksgemenskap". http://www.regeringen.se/sb/d/9208/a/84569

Ser inget om Riksgemenskap på den sidan, dæemot står det på den lænkade sidan:
http://www.regeringen.se/sb/d/9082/a/82297
"År 2009 kommer tvåhundra år att ha gått sedan Sverige och Finland skiljdes åt genom fredsfördraget i Fredrikshamn . Finland blev då ett autonomt ryskt storfurstendöme. Det dåvarande svenska riket, som förlorade en tredjedel av sitt territorium och en fjärdedel av sin befolkning, fick i allt väsentligt de gränser som Sverige har i dag."

Sen var inte Finland ett landskap, utan sex læn, exklusive Åland. Det bestod dock av landsdelen Østerland och halva Norrland.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #11 skrivet: december 03, 2008, 16:27 »
Jag tror man kan läsa riksgemenskap både som rikets gemenskap och som rikens gemenskap, men det känns som om det förstnämnda är mest riktigt spåkligt.  Landssorg är sorg i landet, världskrig är krig i världen. Riksgemenskap skulle alltså syfta till gemenskap i riket.

Inte för att jag vet om det var det tråden handlade om egentligen, men det verkade ha hamnat i fokus.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #12 skrivet: december 03, 2008, 22:05 »
Under sista hälft av 1100-talet uppges biskop Kol av Lindköping (- 1196) att också varit hetig av Finland ("Dux Finlandie").
1284 blev Bengt Birgersson hertig av Finland. Då är redan landet ett hertigdöme.
1581 blev Johan Eriksson Wasa storfyrste av Finland. Wasarna och deras samtidiga ansågs alltså Finland som ett storfyrstedöme. Till tider uppträdde det även autonomt.
1809 blev Finland ett officiellt, autonomt storhertigdöme.
1917 blev Finland ett självständigt, fritt och ärftligt monarki.
1918 tog riksdagen hänsyn till dom nya härskare i Moskva och gjorde landet till republik.

Det är svårt att påstå att Finland inte uppträder som en egenartad riksenhet, men som "ett antal län".
Det är vidare problematisk att definera landets genuina kultur och historia som en "omarkerad förlängning" av Norrland. Hur skal man då uppfatta Norge?

Därför går frågan på innebörden i begreppet "riksgemenskap". Och naturligtvis detta gemenskapets ålder...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #13 skrivet: december 05, 2008, 13:15 »
Man får inte dra för stora slutsatser av användandet av titeln "Dux" i äldre material. Jarlvärdigheten benämns dux, liksom hertigvärdigheten.
Titeln dux används också för flera medlemmar av kungahuset, vi har haft hertigar över Södermanland, Östergötland, och flera av landskapen i egentliga Sverige.
Med största sannolikhet var det fint, prestigehöjande, att kalla sig dux gentemot kyrka, och mot Europas övriga makter.
Hur självständiga hertigdömena varit gentemot centralmakten har varierat, med urladdningar mellan centralmakt och hertigdömen vid minst två tillfällen (Brödrastriden under kung Valdemar och stridigheterna mellan Gustav I söner).
Självklart har det finska området haft en långt mer självständig ställning gentemot centralmakten än exempelvis Uppland, men detta handlar mer om logistik och geografi.
För medeltidens människor i exempelvis Uppland, var säkert en tavast lika mycket utlänning som en dalmas eller hälsning, men alla lydde under samma kungamakt. Jag tror man måste tänka bort nutidens sätt att definiera länder och stater som fasta geografiska områden, utan istället tänka i former av militär dominans, handel och beskattningsrätt.
Vem "dominerade" ett område?

Tillägg - Förresten hittade jag en lista över "hertigar" -
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_Sveriges_hertigar#Sveriges_hertig

Utloggad medundersåte

  • Medlem
  • Antal inlägg: 58
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #14 skrivet: december 05, 2008, 21:13 »
Finland blev gradvis en del av det svenska riket, administrativa ändringar och utökning av territoriet är beståndsdelar i denna process. Exempelvis inordnades Finland i Sveriges rättsliga system med lagmän och lagsagor, exakt när vet jag dock inte. Kyrkan är en annan men mer komplicerad faktor då det rör sig om en internationell organisation som på flera plan är sammanbunden till riksorganisationen. Vad gäller territoriet så kan man ha en anakronistisk hållning och säga att när hela det nutida Finlands gränser kontrollerades av det svenska riket så hade Finland blivit en del av Sverige. Detta synsätt är dock problematiskt, exempelvis kan man ställa frågan varför man i så fall inte lika gärna kan ta Finlands gränser under mellankrigstiden som utgångspunkt. Frågan när och hur Finland blev svenskt kan naturligtvis besvaras på flera olika sätt, och det är intressant att lyfta fram och diskutera flera olika aspekter av det historiska skeendet.

Någon union mellan Sverige och Finland har aldrig funnits, med tiden kom Finland att få status som hertigdöme och senare storfurstendöme. Rent administrativt hade det dock ingen betydelse utan rörde bara den svenska kungatitulaturen och utrikespolitiken (främst gentemot Ryssland).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #15 skrivet: december 07, 2008, 19:41 »
Man får inte dra för stora slutsatser av användandet av titeln "Dux" i äldre material. Jarlvärdigheten benämns dux, liksom hertigvärdigheten.
Titeln dux används också för flera medlemmar av kungahuset, vi har haft hertigar över Södermanland, Östergötland, och flera av landskapen i egentliga Sverige.
Med största sannolikhet var det fint, prestigehöjande, att kalla sig dux gentemot kyrka, och mot Europas övriga makter.

Hur doumenterar man att etableringen av dessa riksenheter skulle enbart via på motivet att det skulle vara "fint och prestigehöjande"?
Redan Olof Skötkonung kallades för "Rex Sveoruom"? Sen hade vi en rad "kungar" och "drottningar" i såväl Sverige som Norge - enda från vkingtiden och ner till våra dagar. Var detta enbart något dom tog sig till för att det var "fint och prestigehöjande"? Er det därför dagens Carl Gustaf går omkring och kallar sig "kung"...?

Hur kan man utesluta att det kan ha en kulturhistorisk bas? Vad då med s.k. "kungadömen" i Danmark och England? Vad ska vi väl tycka om dom...?



Självklart har det finska området haft en långt mer självständig ställning gentemot centralmakten än exempelvis Uppland, men detta handlar mer om logistik och geografi.

Har social-, språk- och kulturhistoria absolut ingenting med saken att göra?!


För medeltidens människor i exempelvis Uppland, var säkert en tavast lika mycket utlänning som en dalmas eller hälsning, men alla lydde under samma kungamakt. Jag tror man måste tänka bort nutidens sätt att definiera länder och stater som fasta geografiska områden, utan istället tänka i former av militär dominans, handel och beskattningsrätt.
Vem "dominerade" ett område?


Hur kan vi påstå att medeltidens krönikörer inte uppfattad innebörden av ord som "döme", "land" och "rike"?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #16 skrivet: december 07, 2008, 20:38 »
Finland blev gradvis en del av det svenska riket, administrativa ändringar och utökning av territoriet är beståndsdelar i denna process. Exempelvis inordnades Finland i Sveriges rättsliga system med lagmän och lagsagor, exakt när vet jag dock inte.
Kyrkan är en annan men mer komplicerad faktor då det rör sig om en internationell organisation som på flera plan är sammanbunden till riksorganisationen.

Kyrkans överherradöme över Norden är den direkta orsak till att Skandinavia och Finland får re-organiseras under tiden 1050-1250. Sista landet som kom in i den "civiliserande kristenhet" var Finland. Hur detta skedde vet inte riktigt - men år 1249 hålls ett "konvent" i Finland - vilket betyder att "riksgemenskapen" då er effektiv.

Sen har vi berättelser om "härtåg" till Finland som sägs ha avrest från Sverige ikring 1154, 1050 och 980. Norska kungen Olav den Helige var där redan 1028 - där han "hade slag" med därvarande "kung". Fortfarande kallar finnarna gamla Kyrö Slott för "Olavinlinna"...

När Finland slutligen "införlivas" med Sverige upphör ju Finlands självstädighet - och landets lagar samordnas givetvis med Sveriges. Från början av 1300-talet stadgas samordnnigen och finska adeln får likvärdig rätt att delta i det förenade rikets lagbildning, kungaval och administration. När Karl K. Bonde och Gustav Wasa senare väljs till kungar får äventvå av  dessa "ur-finska" adelsätter råda inte bara för finska län, men för HELA riket... 


Frågan när och hur Finland blev svenskt kan naturligtvis besvaras på flera olika sätt, och det är intressant att lyfta fram och diskutera flera olika aspekter av det historiska skeendet.
Någon union mellan Sverige och Finland har aldrig funnits, med tiden kom Finland att få status som hertigdöme och senare storfurstendöme. Rent administrativt hade det dock ingen betydelse utan rörde bara den svenska kungatitulaturen och utrikespolitiken (främst gentemot Ryssland).

Precis - fallet Finland hör till det mest gåtfulla från Europas medelålder.
Först en definition; Menar du att ordet "gemenskap" utesluter det moderna begreppet "union"? Vad är i så fall skillnaden?
Sen förstår jag inte riktigt varför man skulle låta Finland ha status som "Storfurstedöme" - för att styrka den svenska kungatitulatur och utenrikspolitiken mot Ryssland?! Den kontinuerliga status som storfurstedöme lär ju värka tvärt om - eftersom det kontinuerligt påminner om Finlands möjlighet att uppträda samlat - och autonomt. Vilket Ryssland spelade på en antal gånger - när dom foreslog att Finska adeln att riva seg lös från Sveriges krona och göra sin egen - med Rysslands hjälp och skydd...

Sett ensidigt från Stockholm skulle det vore önskvärd att Finlands nio olika lääni INTE hade haft nån gemensam storhertig - utan stått direkt under kungen i Stockholm. Man hade ju redan en marsk för Finlands rent militära mobilisering, jämte fogdar på varje borg efter kusten. Varför skulle man då ge dessa län ett eget, konstitutionellt sammanträde - ikring en storfurste - om i ovanköpet skulle ha sitt eget slott - i Finland?! Tyder inte det på att det i landet själv - som i Norge - levt kvar en kulturhistorisk tradition och identitet - om att ha varit ett eget, självstyrt rike...?      
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #17 skrivet: december 09, 2008, 08:33 »
Hej Boreas.
Du missuppfattar mig. Jag hävdra att många medeltida dokument innehåller latinska titlar, såsom DUX, som kanske inte är direkt överförbara på senare tids användning av samma titel.
Framförallt i brev från curian i Rom tycks nordisk titulatur vara svårhanterbar. Samma person förses med korta mellanrum med olika titlar. Att då den lokale skrivaren eller för all del biskopen använder ord som DUX för att titulera en person, det är detta jag menar med prestigehöjande gentemot centralkyrkan.
Kanske inte konstigare att fabrikören på sextiotalet bytte titel till disponent, för att idag vara direktör, eller varför inte "senior vice president and chairman of the board", men det är samma gamla fabrikör lik förbannat.
Men, jag kan hålla med dig om att språk och kultur också är en del i Finlands särart och ställning.
Men, för att en union skall uppstå, fordras två tidigare självständiga riken, som frivilligt eller med tvång förs samman under en gemensam ledning. (Danmark-Norge är ett bra exempel).
Spåren av ett självständigt rike i Finland är små, varför en riksbildning öst-väst runt Östersjön verkar vara en naturlig bildning. Minst lika naturlig som en nord-sydlig bildning från skånegränsen till ishavet.
Var sedan gränsen mot öster går, är nog en ganska öppen (och troligen flexibel) fråga.
Med naturlig bildning menar jag då gemensamma intressen i handel och försvar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #18 skrivet: december 09, 2008, 13:08 »
Citera
Spåren av ett självständigt rike i Finland är små, varför en riksbildning öst-väst runt Östersjön verkar vara en naturlig bildning.

Det finns ju faktisk en hel del referenser till finska kungar i den for-nordiska litteraturen. Flateyarbok, Heimskringla, Anglo-Saxiska krönikan, Gesta Hamburgensis och Gesta Danorum berättar alla om kungar och drottningar från landet mellan Torneå och Neva-Onega. 

Tre exempel;

Redan Ragnar Lodbrok åker till Vita havet, där han håller slag med Bjarmernas konung, som tvingas fly till Finnarnas konung, Mattul.

Harald Hårfagre gifter seg (bl.a.) med Snöfrid, dotter av Svase Finnkonung. Från henne kommer Sigurd Rise vars linje leder till Harald Hardråde, Olav Kyrre och dom senare kungar av Norge.

Hårfagres son med Ragnhild, Erik Blodyxa åker sen till Finnmark, varifrån han hämtar den kvänska hövdingen Ossurs dotter. Gunhild blir snart en markant gemål till Erik, kung av Norges och "king" av Northumbria.

Dom arkeologiska fynd från Finlands brons- och järnålder visar ju en hantverkskonst som ligger fullt på höjd med dom praktfynd man har hittat i svenska, norska och rysska gravkamrar. Likafullt påstås det att Finland haft en "lägre utvecklingsnivå" än grannländerna. Därför avfärdas alla referenser till forntida finska kungar som "rena legender". Men - hur skal man då värdera gestalter som Ragnar Lodbrok, Harald Hårfagre, Erik Blodyxa eller Harald Hardråde...?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: När startade unionen med Finland?
« Svar #19 skrivet: december 09, 2008, 14:34 »
Ingen kan förneka de arkeologiska praktfynden, och Finland har säkert en lika stolt tradition av hövdingadömen och småkungar som övriga nordiska länder.
Hela den svenska ostkusten uppvisar också storhögar och lokal makt.
Det finska namnet på Sverige hänsyftar med största sannolikhet på Roslagen, ett naturligt kontaktområde.
Men varken nuvarande Sverige eller Finland var under denna tid att betrakta som stater eller nationer.
I Norge hävdas att Harald Hårfagre enade landet genom att nedkämpa de lokala kungarna, i Sverige finns samma tradition kring mordbrännaren Illråde, som enligt sagorna innebrände en hel hoper småkungar.
Finns det indikationer på en liknande utveckling i Finland, eller kom bondehövdingarna och småkungarna först att utplånas när den lede Sveakungen började intressera sig för området?
Sedan till ordet Finn, finnkonungar och liknande.
Handlar detta om finnar, eller om samer? Vad jag vet råder det osäkerhet kring detta, och språkforskarna krigar ännu om ordets användning och betydelse.
Se inte minst > Arkeologiforum > Övrigt > Språkhistoria > Ämne: Betydelsen av ordet "finn"
För att återgå till grundfrågan -
Vad finns det som indikerar, att Sverige och Finland ingick en union, alltså en union mellan två självständiga stater/nationer?