Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899058 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1640 skrivet: juni 08, 2012, 13:35 »
Hopplöst kanske är ordet, tråden är läst men väldigt lång och konsensus är det inte. Beskyllning för cirkelresonemang kan gälla båda lägren, att som många använda fragmentiska textutdrag bevisar inget, det är snarare mängd och samstämmighet kring fenomens kvalitativa innehåll som är fruktbar väg. Förstår att du retar dig på din fina uppbyggda verklighet där alla är eniga och därmed hittat sanningen. Men läs tråden så finner du att denna enighet är tämligen illusorisk. Svear eller snarare svenskar är ett samlingsbegrepp under senare tid men att översätta det till att så fort svear nämns så menas göter eller möjligen gotlänning, svear är ett folk bland många inom svearikes ram, det är tydligt om du vågar läsa berättelserna och analerna utan skygglappa och läser dess innehåll och syfte.

Jahaja... men då vore det väl fint om du som nåt insikt kunde definiera svearna....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1641 skrivet: juni 08, 2012, 13:56 »
Tämligen enkelt, Svear=folk boende i det nuvarande Svealand, hur det var i forna dagar lite svårare. Dock beskriver Tacitus det tämligen likt men om man skall lägga detta namn på alla inom mälardalen elle ej är svårare. Bara hypoteser dock finns namnet men till 100% kan vi inget säga om något. Finns göterna? Var fanns de under, låt säga 800-talet?? Saxo, Adam, Snorre eller någon annan källa duger icke. Jag vet inte när vi har så pass säkerställda källor att vi till 100% kan säga något om fornatider, må väl vara någon karta då som inte går att misstolka. Dock har vi konsensus om dagens placeringar av landskap och regioner och märkligt nog sträcker dessa sig långt bak i termer av skrivna källor och hör och häpna samma namn och strukturer finns även de, fast glest och historiskt ej speciellt exakta källor för tiden före 1200 talet. Varför skulle någon på 1200 talet idas att skriva om verkligheten så pass. Var finns intresset och skulle ingen ha reagerat under alla dessa århundranden, speciellt när det begav sig. Denna konspiration står emotsagd utan att någon reagerar inom såväl som utomlands.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1642 skrivet: juni 08, 2012, 15:04 »
Det är lätt att konstatera vilka som har en modern ifrågasättande källkritisk och reflektiv hållning. Du väljer en konservativ och oproblematiserad hållning. Vi har ju helt klart olika mål med vår historieutforskning.  Hade jag också valt en lokalpatriotisk ställning så hade jag förlagt Sveriges vagga utanför Sverige;) Det kanske inte är fel egentligen.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1643 skrivet: juni 08, 2012, 15:18 »
Hade jag också valt en lokalpatriotisk ställning så hade jag förlagt Sveriges vagga utanför Sverige;) Det kanske inte är fel egentligen.

Nä, kanske inte. Beroende på vad man menar med "Sverige", i och för sig. Men att kungariket Sverige uppstår inte bara ungefär samtidigt som befolkningens kristnande, utan också som ett led i detta - det är väl ganska många inne på nuförtiden. Alltså att det är påverkan från utlandet, främst kyrkan, som gör att enheten Sverige uppstår. Oavsett vad olika maktcentra i detta område, och deras befolkning, kan ha kallats innan dess.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1644 skrivet: juni 08, 2012, 15:38 »
För att vara lite mer didaktisk:
Alla källor som förts fram för att lokalisera svearnas utsprung till Uppland faller som ett korthus utan Snorres beskrivning. Vi vet inte ens om detta är Snorres beskrivning eller ett senare tillägg. När svear (eller synonyms termer)omnämns i andra källor lokaliseras de aldrig explicit till Mälardalen. Ingen har i vart fall lagt fram någon sådan uppgift i denna tråd ännu. Att verifiera och tolka alla andra källor efter Snorre är inte vetenskapligt. När det gäller lorettastenen är det en sak eftersom den löste språkkoden med fornegyptisksn. Snorre är ingen lorettasten. Inte ännu i varje fall. Sedan måste jag invända mot påståendet att mälardalsveakonventionen har stått oemotsagd. Västgötalagens kungalists och bidkopskrönikan i Skata stift visar att götalandshypotesen hat medeltida rötter. Även åtskilliga utländska källor ger stöd för detta. På 1400-talet redogjordeVäxjöbiskopen ragvaldi i konciliet i Basel för att svearnas kungar är av goternas ätt. De flesta utländska källor som ska förklara de topografiska egenheterna i Sverige på medeltiden koncentrerar sig på och inleder alltid med de båda götalandskapen. Återigen, visst Snorre kan ha rätt men jag vill inte ha en ihopslarvad svensk historieskrivning på b-uppsatsnivå.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1645 skrivet: juni 08, 2012, 15:41 »
Beklagar stavningen. Beror på mobilskärmen och mins klumpiga fingrar.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1646 skrivet: juni 08, 2012, 16:39 »
Ett påstående som ofta återkommer är att det i källorna framställs som om götar och svear är äpplen och päron. Det skulle vara mycket konstruktivt om vi listade dessa anomalier.
Vi har ju redan nämnt Saxos 2 textavsnitt där svensken och gothen inte är ense.Vad finns det mer?
Beowulfs geatas och sweons som slåss över "vida vaettur". Vad har vi sedan? Kung Karl Sverkersson tituleras rex Gothia till dess att Västgötarna också väljer honom. Adam sv. Bremen har ett ställe där han skriver att götarna bebor ett område från Skåne till Birca. Sedan härska sveonerna över vida områden...
Om jag totalköpte Snorre så skulle jag läsa ut samma som du ur det här ättelägg men när man tittar på varje exempel för sig i sitt sammanhang och hur varje källa tenderar att använda termerna så kan man inte verifiera Snorres bild utan att göra våld på de andra än de isolerade avsnitten.
Vi har ju haft en rad trådar på alla dessa. Beowulf geatas anses av allt fler
Inte ha med götar att göra. Saxos bråk verkar snarast handla om väst och öst götar. Adam av Bremen räknar götarna som de till Tyskland närmast boende sveonerna. Dessa verkar dessutom i hans ögon vara den största gruppen bland sveonerna. Att han skriver att sveonerna därefter bebor stora områden kan lika gärna betyda att han inte orkar räkna upp och definiera alla mindre undergrupper ännu en gång. Jämför florenslistan och diverse kartor jämte rimbegla. Väst och östgötland är de områden som utgör grundreferens till beskrivningen av Sverige. Jag anar att Adam räknade folket i Mälardalen som götar.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1647 skrivet: juni 08, 2012, 16:54 »
På 1400-talet redogjordeVäxjöbiskopen ragvaldi i konciliet i Basel för att svearnas kungar är av goternas ätt.

Nja, det där har ju snarare att göra med att man ville föra de svenska kungarna tillbaka till Theoderik den store och de östgoter som erövrade Rom på 500-talet. Det var ju på 1400-talet som den första stora vågen av "goticism" drog fram.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1648 skrivet: juni 08, 2012, 17:16 »
Nja, du har nog missat Anglicus skrifter. Han skrev om de svenska goterna på 1200-talet och var flitigt använd på de medeltida universiteten. Goticismen blommade redan då i Skandinavien, vilket syns med all tydlighet på titlarna.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1649 skrivet: juni 08, 2012, 17:39 »
Ok, så jag missade med 200 år. Som sagt, arkeolog, inte historiker. Men summa summarum blir ju samma sak - kopplingen av de svenska kungarna till "goterna" handlade om att man ville förhärliga sin historia, på samma sätt som järnålderns sagor gör gällande att de skandinaviska kungaätterna skulle härstamma från diverse gudar. Alltså har det ju ingenting att göra med götar och svear i sig, annat än att man använde sig av namnens likhet (götar och goter, alltså).

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1650 skrivet: juni 08, 2012, 17:50 »
Ja, det första är vi nog rörande överens om ;) men att det är högst relevant när det kommer till begreppet svear och götar. Det förstår du om du läser Adam av Bremen och anglicus

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1651 skrivet: juni 08, 2012, 18:57 »
Ok, så jag missade med 200 år. Som sagt, arkeolog, inte historiker. Men summa summarum blir ju samma sak - kopplingen av de svenska kungarna till "goterna" handlade om att man ville förhärliga sin historia, på samma sätt som järnålderns sagor gör gällande att de skandinaviska kungaätterna skulle härstamma från diverse gudar. Alltså har det ju ingenting att göra med götar och svear i sig, annat än att man använde sig av namnens likhet (götar och goter, alltså).

Att Goterna har ett nära släktskap med de nordiska stammarna vid tiden för Wielbarkkulturen ankomst till södra Polen behöver jag inget annat än vanlig arkeologisk slutledning samt en skvätt språkanalys för att hävda.
När de dyker upp där har de samma gravtyper, mycket lika konst och keramik som sina grannar på andra sidan östersjön. De har i stort sett inget gemensamt med sina grannar som tidigare bott där de dyker upp vare sig kulturellt eller avseende gravskick (om något låter som en gris nöffar och ser ut som en gris så är det nog en gris).

De har även ett språk som är mycket nära släkt med andra nordiska stammar vid denna tid oavsett vad senare tiders lingvister gjort för indelningar (det finns en "avvikande" del av språkforskarna som vill indela gotiskan i samma grupp som nordiskan). Silverbibeln skrivs på misshandlad gotiska ca 300 år efter att de slog sig ner i  Polen, någonstans i de då arianska områdena i södra europa. På 1650 talet när den svenska historien och rådande maktförhållanden politiskt behövde putsas så var man så lyckosamma att man fick tag på en isländsk student som hade massa islänska sagor i böcker med sig när svenskarna kapade den danska båt han reste med.

Denna båt och dessa sagor användes för att måla upp allsköns historier om vårt förflutna. Det finns dock en spännande sak med denna student och hans efterföljare som är spännande. Han kunde läsa i silverbibeln utan större problem trots att det var minst ca 1650 år sedan som hans språk isländska och gotiskan delades.
Svenskan var vid denna tidpunkt mycket påverkad av vad jag förstått var plattyskan som vid medeltid starkt påverkade svenskan, (tack Stockholm....) vilket idag gör att vi inte begriper ett jota av vad islänningarna säger.
Isländskan som levt isolerad sedan år 1000 kan med tanke på detta inte ligga långt från gotiskan från varesig år 1650 eller från början. Detta betyder inte att att en got och en islänning med säkerhet skulle kunna förstå varandra språkligt (många danskar förstår exempelvis inte ett ord svenska) Vill även påpeka att ovanstående givetvis inte har något att göra med någon slags "forntida storhet" eller något annat suspekt tankegång.

Stefan Ahl
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1652 skrivet: juni 08, 2012, 19:14 »
Jag skrev en B-uppsats om just goternas arkeologiska koppling till Skandinavien en gång i tiden. Vad jag kommer ihåg på rak arm så finns det absolut kopplingar, men de är lång ifrån solklara.

Hur som helst så hade man ju på medeltiden ingen aning om någonting av det där. Kanske hade man läst Jordanes och den ursprungsmyt om goterna som han återberättar, men mer än så hade man nog inte att gå på. De svenska 1400-talsbiskoparnas användande av östgoterna hade ingen grund i faktisk kunskap om goternas koppling till Skandinavien.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1653 skrivet: juni 08, 2012, 19:29 »
Tja, oavsett till hur stor del goter och götar är historiskt länkade så ansåg man att de var det på medeltiden. Allt sedan tusentalet kallas götarna för goter  i kontinentala källor. Inte minst påvebrev. Alla har väl läst om brevet till I och A visigoternas ärade kungar. Adam skriver att Birca hör till goterna och ligger mitt i Sveonia. Vad jag har fått veta av en latinlärare som studerar medeltidslatin så står det även att goterna styr i Sueonia. Adam har ju även uppgifterna om Uppsala och Sigtuna i närheten av Birca. Högst troligt räknades även dessa orter till gotiskt land av Adam.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1654 skrivet: juni 08, 2012, 19:42 »
Uppenbarligen så var ju inte de svenska kungarna visigoter, det visste nog även dåtidens påvar. Däremot så verkar det som att man gärna kallade sig för just visigoter, utan tvekan för att det lät imponerande, varpå påven använde det som en hederstitel.

Jag undrar hur känd Jordanes och hans Getica var under högmedeltiden. Ett antal kopior från 700-800-tal verkar ha överlevt till modern tid, men jag vet inte hur kända de var innan de första publikationerna på 1500-talet. 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1655 skrivet: juni 08, 2012, 19:55 »
Ja, jag håller med dig. Jag tror att det kan vara kyrkomän som har pådyvlat svenska kungarna gotkopplingen pga namnlikheten. Min poäng är fortsatt att huvudgruppen av svearna även identifierade sig som goter/götar.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1656 skrivet: juni 08, 2012, 20:12 »
Uppenbarligen så var ju inte de svenska kungarna visigoter, det visste nog även dåtidens påvar. Däremot så verkar det som att man gärna kallade sig för just visigoter, utan tvekan för att det lät imponerande, varpå påven använde det som en hederstitel.

Jag undrar hur känd Jordanes och hans Getica var under högmedeltiden. Ett antal kopior från 700-800-tal verkar ha överlevt till modern tid, men jag vet inte hur kända de var innan de första publikationerna på 1500-talet. 
Problemet med detta är bara att i påvens första brev til Stenkils två söner (kungarna Inge och Hallsten) skriver påven den 4 oktober 1080 följande:
Citera
Gregorius biskop, Guds tjänares tjänare, sänder I. Svearnas ärorike konung sin hälsning och apostoliska välsignelse.
Påven får efter detta brev besök av en biskop. Biskopen förklarar för påven att det folk som nu blivit omvänt inte alls kallas svear utan götar och att det inte är en utan två kungar som härskar över dem. I nästa brev skrev påve Gregorius så här:
Citera
Gergorius Biskop, Guds tjänares tjänare, sänder sina älskade söner I och A, visigoternas ärorika konungar sin hälsning och apostoliska välsignelse....
De flesta böcker jag läst om detta menar att påven har missuppfattat sändebudets västgötar och skrivit visigoterna. Under tidig medeltid tyder det mesta på att kungamakten flyttar runt mellan Östergötland, Västergötland och norra Småland fram till slutet av 1200-talet då Stockholm tar över. Redan Adam av Bremen nämner detta om jag inte minns fel.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1657 skrivet: juni 08, 2012, 20:16 »
Ja, fast förklaringen att påven skulle blivit tillrättavisad är ju en lärd konstruktion (för att fortsatt kunna skilja mellan götar och svear?).

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1658 skrivet: juni 08, 2012, 20:20 »
Apropå "päron och äpple"!

Saxo kallar tex de som bor på Själland för själländare, bara för att ett litet stycke senare kalla dem daner. Alltså måste Själlandare och daner också vara päron och äpple om man skall vara konsekvent.

Jag tror ju snarare att en person boende på själland under vikingatiden kunde vara både själländare och tillhöra danerna, precis som jag tror att en person som bodde i götaland kunde vara både göte och tillhöra svearna. I de källor vi har från vikingatiden kallas alla ner till danernas rike för svear, hur man då kan tolka det som att det endast är de från mälardalen som är svear för att Snorre skriver det ca 200 år senare är faktiskt en gåta för mig. Då går man emot de samtida källor vi har från vikingatiden och väljer den källa som passar ens egen uppfattning bäst. Mycket ovetenskapligt tycker jag.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1659 skrivet: juni 08, 2012, 20:24 »
Ja, fast förklaringen att påven skulle blivit tillrättavisad är ju en lärd konstruktion (för att fortsatt kunna skilja mellan götar och svear?).

Ja inget vet exakt vad biskop R faktiskt sa till påven, men påven ändrade efter hans besök svearnas konung till visigoternas konung, samt till två kungar istället för en som faktiskt stämmer med den tidens "svenska" förhållanden.