Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 770637 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« skrivet: januari 18, 2011, 20:53 »
Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden? Vad var egentligen "sveaväldet"? Kunde en från götaland tillhöra "svearna" om han svurit trohetsed till sveakungen, eller var han fortfarande göte? Ungeför som en person som idag bor i tex Östergötland kan kalla sig både östgöte, svensk, europe mm? Var svearna ett folkslag eller bestod det av flera olika? Vad menas helt enkelt med begreppet "svearna" under vikingatiden. Det skulle vara väldigt intressant att få reda på Era olika åsikter och teorier om detta ämne.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1 skrivet: januari 19, 2011, 10:49 »
Den här frågan hänger i huvudsak på om man köper Snorres bild av Svitjod eller inte.
Det är den enda källa som har en ansats att klargöra förhållandena. Eftersom den gör detta borde man först diskutera Snorres sveabegrepp källkritiskt. Det är tyvärr jäkligt svårt att vare sig verifiera eller avfärda utifrån tidigare källor. Att götar kunde vara svear (vice versa) framgår i de flesta källor som ex saxo och ynglingatal. Även Adam av Bremen kan tolkas så. Bara för att komma utanför boxen; det finns inget som hindrar att ex. boende i det som idag är Uppland betraktat sig själva som götar under vikingatiden. De götar som betraktas som skattskyldiga under Ynglingaätten utgör svearna till skillnad från övriga götar som kan vara både oavhängiga, danskar eller norrmän. Egentligen vet vi inte mycket;-)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2 skrivet: januari 19, 2011, 11:37 »
Svearna var enligt källorna ursprungligen en folkstam, senare bildade de enligt Snorre ett enat rike som även omfattade Västergötland (vilket "västgötaskolan" bestrider) Om Snorre hade rätt och Västergötland ingick kände västgötarne sig knappast som svear.
Vi kan jämföra med kontinenten, efter folkvandringarna försvann betekningen "goter", "franker" "allemander" "vandaler" med flera från källorna om samtiden efter tre hundra år, och de juridiska regler som skilde folk efter härkomst exempelvis i Frankrike hade då försvunnit.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #3 skrivet: januari 19, 2011, 12:02 »
"Svearna var enligt källorna ursprungligen en folkstam, senare bildade de enligt Snorre ett enat rike som även omfattade Västergötland (vilket "västgötaskolan" bestrider)"


Det är väl Snorres trovärdighet som bestridits, och verkligen inte bara av folk som tillskrivits västgötaskolan. Eller är det just detta som avgör om man tillhör västgötaskolan?
Själv är jag mycket skeptisk till Snorre men har ingen bestämd uppfattning. Snorre skriver om förhållanden som ligger 200 år och mer bakåt i tiden. Hans utgång är uppenbarligen från de politiska förutsättningar som råder i Sverige när han skriver. Man måste vara öppen för att han anpassar historiegeografin efter en statisk modell. Dvs att han utgår från att rådande omständigheter rådit även tidigare. Söker man verifiera Snorre i äldre källor så får man ganska snabbt problem. Det är ju detta som Västgötaskolan tagit fasta på (med blandad framgång).

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4 skrivet: januari 19, 2011, 12:10 »
Som jag har uppfattat det var svearnas kärnland Tiundaland, Attundaland, Fjärdhundraland och Roden (Roslagen). Knutna till svearna var även västmännen och södermännen, det vill säga Västmanland och Sörmland. Gotland har även setts som allierade med Svearna från tidig vikingatid.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5 skrivet: januari 19, 2011, 12:51 »
Givetvis ifrågasätts Snorre från flera håll, men de främsta opponenterna till att Västergötland införlivades i Sveariket under vendeltid kommer från västgötaskolan. De har en helt annan teori om Sveriges förhistoria.

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6 skrivet: januari 19, 2011, 13:16 »
Svear, bebodde dessa  "suiþiuþu"  eller är det två olika benämningar?
Namnet "suiþiuþu" finns ju belagt på ett antal runstenar, bland annat i Sörmland?
Svitjod = svearnas land, eller finns det idag andra tolkningar av detta?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #7 skrivet: januari 19, 2011, 13:18 »
Förstår inte hur du menar Karl Fredrik.
Det finns ju väldigt skilda teorier inom den gruppen.
Mac Key och Henrik Jansson är ju vädiga motpoler om man
studerar deras verk.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #8 skrivet: januari 19, 2011, 13:51 »
Hehe, detta är det eviga och ultimata ämnet. ;D

I sitt användande av källor måste man vara ytterst försiktig och inse att våra perspektiv förändras.  Karlfredrik nämner Allemander, denna folkgrupp försvann från källorna. Nåväl, läser man på franska finns det gott om Allemander i källorna och dom har absolut inte försvunnit.  Ett annat exempel är hur ryska källor likställer skandinaver med tyskar,  alltså "nemeci". Detta exempel belyser väl problematiken och kanske också lösningen på gåtan.  Nemeci betyder ungefär "de som inte talar" och avser då de som inte talar slaviska språk. Vi kan alltså förstå varför svenskar och tyskar kallas vid samma namn vid vissa tillfällen, ur ett slaviskspråkigt perspektiv förandlas vi alla till nemeci.

Om vi också kan lista ut vad svear betyder så kan vi möjligen lista ut vilka som omfattas av begreppet och förstå varför götar tillhör svear och varför götarna har en stad i mälaren...

När vi gjort det kan vi gå vidare och söka identifiera vad som är svearnas land, om detta alltid avser det land där svearna bor, eller om det är det land som betalar skatt till svearna, eller om det möjligen avser olika saker beroende på vem som skrivit det...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #9 skrivet: januari 19, 2011, 14:57 »
Hej Yngwe!
Jag är dock rädd för att våra barnbarn redan är döda innan man redit ut begreppet :D

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #10 skrivet: januari 19, 2011, 15:23 »
Det är väl framförallt Ynglingasagan som är behäftad med tolkningsproblem...

Tidpunkten då Olof Trätälja flydde från Svitjod till Värmland med ett följe av svear inträffade mer än 500 år före Snorres egen tid då Svitjod helt enkelt betydde Sverige, vilket det gör än idag på isländska. När Snorre i sina sagor beskriver Sveriges geografi och indelning i landskap och folkland är det situationen på 1200-talet han beskriver. Och då han kallade området norr om Mälaren för "själva Svitjod" så berodde det nog bara på att han föreställde sig att detta område skulle ha varit Ynglingaätten första anhalt, vid den mytiska sjön Lagen eller Lögrinn.

1000-talets "sveakungar" som Stenkil och Inge d.ä. t.ex. framstår hos Snorre, liksom i övriga källor, som knutna till Västergötland. I Hervararsagan är begreppen Gautland, Svitjod, Sveariket och Sveaväldet ibland synonyma och ibland inte.

Personligen tror jag att svear är ett vidare begrepp som kunde omfatta alla östskandinaver som inte var daner. Götar torde från början ha varit en benämning på inbyggarna närmast Göta älv, senare på folk från hela Västergötland (det gamla Gautland) och ännu senare på invånarna i kärnbygderna i den tidiga medeltidens "proto-Sverige" som omfattade Väster- och Östergötland samt delar av mälarlandskapen.

Mälaren kunde visst anses ligga i Götaland så sent som på Olaus Magnus' tid:

http://www.abc.se/~pa/mark/olmagnus.htm




Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #11 skrivet: januari 19, 2011, 15:48 »
Delar i stort ditt resonemang Castor men jag tror att Götabegreppet är ganska spritt det också. Jag köper ännu inte att det har med Göta Älv att göra. Det kan lika gärna ursprungligen vara besläktat med Gud-den stora människogjutaren. Götar= avgjutningar dvs en allmän benämning för människa. Mammor blir på det viset gjutformar för götar dvs alla människor. Man kan ju spåra den språkliga formen i Gotlands gutar, norrmännens gutter, danskarnas Jutar, europeiska goter osv.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #12 skrivet: januari 19, 2011, 16:12 »
Jag köper ännu inte att det har med Göta Älv att göra. Det kan lika gärna ursprungligen vara besläktat med Gud-den stora människogjutaren. Götar= avgjutningar dvs en allmän benämning för människa. Mammor blir på det viset gjutformar för götar dvs alla människor. Man kan ju spåra den språkliga formen i Gotlands gutar, norrmännens gutter, danskarnas Jutar, europeiska goter osv.

Ja, det tycker jag också verkar troligt. Älven är nog uppkallad efter folket och inte tvärtom. Men älvdalen kan ha varit det första området i Västra Götaland där människor som kallades götar var bosatta.

I slutet av istiden fanns ju även Svea älv och Dana älv, men vad dessa vattendrag kallades av den tidens människor lär vi aldrig få veta.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #13 skrivet: januari 19, 2011, 16:35 »
Ja, någon eller några har ju tydligen för ganska länge sedan(åtminstonne 1000 år sedan) känt behovet att definiera Västgötar och Östgötar inbördes. Vilket är intressant i sig. Det har ju experimenterats rätt mycket med begreppen. Ett experiment som skulle harmonisera källorna är att betrakta sveabegreppet som ett federationsbegrepp. Om man beaktar landskapsfederationen Småland, Västergötland, Östergötland, Sörmland, Folklanden som Sverike så skapar det i sig möjligheter att förklara när ömsom östgötar ömsom västgötar står utanför denna- plötsligt kallas för götar. Detta var möjligt för dessa landskap under inrikespolitiska stridigheter då de hade uppbackning från danskt eller norskt håll.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #14 skrivet: januari 19, 2011, 16:54 »
Det enklaste sveabegreppet är kanske bara att konstatera att danskarna ville ha ett samlingsnamn på en grupp besvärliga stammar som hade en någorlunda gemensam agenda att hålla dansken på avstånd ;D
För tillhörighetsbegrepp är ju i grunden skapade i tillfällets behov av definition.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #15 skrivet: januari 19, 2011, 17:19 »
Det är värt att notera att i slutet av 800-talet så anger Wulfstan att Blekinge, Möre, Öland och Gotland, "hyradh to Sweon", medan han säger att Langeland, Falster och Skåne "hyradh to Denemearcan".
I andra änden av vikingatiden kallar Are kung Filip Hallstensson för "Philippus sveakonung" (i Islendingabok som skrevs bara några år efter Filips död 1118).

Man kunde alltså tydligen hänföra både landskap och kungar i götalandskapen till "svearna" både i början och slutet av vikingatiden.
Det verkar på mig dock finnas en viss nyansskillnad i att "höra till Svearna" och "höra till Danmark".


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #16 skrivet: januari 19, 2011, 20:05 »
Jag tolkar vår historia så att vi alla var, och är,  Svear. Jag kan inte finna någonting som motsäger den tolkningen. Genom naturliga hinder, stora skogsområden och sjöar, delades våra bosättningar och några av oss kallades då för Uppsvear, alltså de Svear som bodde ”där uppe”. Finns det Uppsvear så finns det även ”Nedsvear”.  Områdena kallades också för Nordanskog och Sunnanskog.

När vår historia skrevs var det historiskt korrekt att anse att Svear var detsamma som Upplänningar. Det blev till och med dödstraff på att inte tro på detta. Uppsvearna ansågs ha besegrat Götarna i något mytiskt krig - att så var aldrig var fallet vet vi idag. (Dödstraffet  är numera borttaget, i alla fall  rent fysiskt.)

Alla våra inhemska Kungar, fram till Gustav Wasa, kom från Götaländerna. Problemet i debatten om Svear och Götar är att alla Göta-Kungarna placerades på ”Svearnas” tron i Uppland i ett nationalromantiskt skriven historia. Detta är dubbelt tragiskt eftersom Götarna förlorade sina Kungar – och Upplänningarna letade inte ens efter sina egna kungar eftersom de hade snott Götarnas Kungar och trodde att de var deras…  Än idag letar ingen efter de Uppländska Kungar som naturligtvis har funnits.

Istället försöker man förklara hur Kungar som fötts i Götaländerna, levt sitt liv i Götaländerna, regerat från Kungaborgen Näs på Visingsö i Vättern, samt begravts i Götaländerna – på något sätt ändå satt i Uppsala och regerade. Dessa försök till förklaringar blir idag allt färre. De historiska dinosaurerna som stred hårt för denna uppdelning håller på att dö ut.

Ser man vår historia på detta sätt blir det naturligt att t.ex. Birka kan vara Götarnas stad som Adam skrev, eftersom det i grunden saknar betydelse om Birka tillhörde Götar eller Svear – eftersom de aldrig varit några motpoler. Inget av landskapen har besegrat och underkuvat det andra landskapet i något krig – vi stod enade mot yttre fiender och samarbetade - och så småningom enades vi alla under en och samma Kung. Den som enade oss var Birger Jarl. Den som administrerade det hela och lade fundamentet till nuvarande Sverige var, lite senare,  Gustav Wasa. Enkelt beskrivet.

Jag tycker t.ex att vad Västgötalagen skriver : Svear äga Kung taga och så och vräka, styrker mitt synsätt. Vi är alla Svear. Alla Svear hade rösträtt utan undantag – vi var alla fria män som gemensamt kunde, enligt lag, både tillsätta och avsätta Kungar – oavsett var i landet vi bodde och om vi var Uppsvear eller ”Nedsvear”.  Västgötalagen slår alltså fast just detta synsätt – enligt mitt sätt att se.

Vi var ett mycket litet land, med en mycket liten befolkning, fram till 1658. Det är ett under att vi överhuvudtaget överlevde som nation. Det betydligt större, rikare och folkrikare Danmark/Norge ville åt oss - och vi låg nästan ständigt i krig för att försvara oss. När vi inte låg i krig förberedde vi oss inför nästa krig. Om vi haft inbördes strider mellan Uppland och Götaländerna hade vi aldrig överlevt som nation – enligt min uppfattning. Vi var alla Svear, så enkelt tror jag att det är.

 Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #17 skrivet: januari 19, 2011, 21:18 »
Stort tack till er alla som svarat. Det har varit väldigt intressant läsning och så många svar på bara en dag!
      Om jag inte kommer ihåg helt fel så var Kung Karl Sverkerson den första kung som hade titeln "svears och götars konung". Detta kan spåras tillbaka till år 1164. Hur kommer det sig att just han får den titeln och inte tidigare kungar? Vad är det som har förändrats?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #18 skrivet: januari 19, 2011, 23:37 »
Jag är inne på samma tanke som du Thomas, jag tror inte svear och götar är motpoler, jag tror de är två olika attribut som i mångt avser samma människor.   Det ena kan vara politiskt, det andra kulturellt, eller geografiskt eller kanske religiöst. Återigen är det förståelse för orden göta och svea som är nyckeln, och jag är därför hugad att tro på Kungsunes profetia om att det lär dröja innan vi har svaret. Och om vi mot förmodan lyckas lista ut vad svear och götar avser år 850 så är nog risken stor att det skiljer sig markant mot vad det avser år 700 och år 1000. Kanske är det därför av begränsad nytta att reda ut begreppen. I vilket fall som helst visar historien med all tydlighet att svear inte var en alltid enad och likformig kultur som klart kan definieras, och detsamma gäller för götar.

Förs det en likadan diskussion i Danmark?  Vilka var danerna, och vilka var jutarna? Här i Småland skvallrar ortsnamnen om att vi inte hade full koll utan blandade rätt friskt med Danaborgar och Jutaholmar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #19 skrivet: januari 20, 2011, 00:51 »
Yngwe, en sak till som är intressant är att varken ”Svear” eller ”Götar” i vår historia förhandlade med Smålänningarna om hjälp i kriget med sin motståndare. Småland var rikt, hade stor befolkning och skulle vara en perfekt partner för båda parter i ett krig. Småland är överhuvudtaget inte med när ”makten” diskuteras mellan Götar och Svear. Varför? 

Om man läser vår historia, utan motsatsförhållande mellan Svear och Götar och ser dessa som ett och samma folk folk som bor på var sida om en stor skog och ser dem som samarbetspartners istället – så växer en helt annan historia fram. Birka kan mycket väl vara Götarnas stad – men behöver inte vara det.

Ser vi på Eriksgatan som företeelse så gick den runt Vättern. Man skulle ovan fara till Östergötland, alltså runt Vätterns nordliga ände, inte ”nedan” fara som är en mycket medveten felöversättning för att få in Uppland i Eriksgatan. Kung valde man vid Mota sten, inte Mora sten.
Vi vet till och med vilka som gjort denna felöversättning - dom har till och med motiverat varför de gjorde ovan fara till - nedan fara...

Makten förflyttades norrut till Uppland av främst två skäl, Man hade börjat utvinna järnmalm ungefär 1250 och exporten hade börjat komma igång på allvar 1275 – och Upplänningar och Götar hade enats om en och samma Kung sedan en tid – och han gjorde som ”förr i tiden” (Jämför borgen Näs mellan Väster- och Östergötland) regerade från en plats mellan dessa områden – men malmexporten, och dess skatter, var nog den främsta anledningen gissar jag.

En tanke är att Mota sten i Västergötland låg vid Götala. När den förste Kungen över både Götar och Svear skulle väljas till Kung på Mora  äng 1275 flyttades Mota sten dit, han ville helt enkelt bli vald på samma sten som sina förfäder –  och med tiden blev den till Mora sten på Mora äng.
 
Mora sten blev vår gemensamma Kungavalssten – och den var så viktig att den gömdes för Kung Kristian II – och försvann. Kanske undangömd av någon som avrättades vid Stockholms blodbad?

Mora sten kan vara mycket liten, jämför Skottarnas Kungasten som bara är ca 25*25 cm, den ryms under Engelska Kungahusets tron. Den kan alltså vara mycket enkel att bara bära bort och gräva ned av enbart en man. Ingen vet hur stor Mora sten var – men den försvann helt – och då bör den varit så liten att en enda man kunde gömma undan den. Hade flera personer varit inblandade borde någon överlevt och berättat var den fanns.

Man behöver inte reda ut begreppen, bara vara öppen i sitt sinne  – och kanske se lite mera kritiskt på den historia vi levt med sedan 1600 talet. Framför allt måste vi alla sluta med att vara historiska lokalpatrioter. Varje landskaps historia är lika intressant som alla andra landskaps historia är. Inget landskap behöver utnämna sigt själv till att vara det styrande landskapet. Alla landskap samarbetade med alla andra landskap, så länge, och så nära, att vi blev en nation till slut (utan krig) – därför överlevde vi också som nation - mot alla odds.

En nation som ständigt för krig inom landet överlever inte lång tid. Den sugs upp av sina grannar. Då som nu.

Thomas
Historia är färskvara.