Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

När man bor i naturen anpassar man sig till den. Finns inga broar över ån tar man sig över ändå, så har folk alltid gjort – och det blir snabbt stigar till lämpliga vadställen. Inga hinder är i princip för svåra. Är det en älv sel eller sjö gjorde man roddleder med två båtar eller flottar, sådant finns fortfarande i vårt land. Är man ensam får man ro över tre gånger så att det alltid finns en båt på varje strand, hade man tur möttes båtarna halvägs och man behövde bara ro över en gång. Kanske satt det en bondpojk och väntade på den som rodde och erbjöd sig att ro de andra två turerna mot betalning? Tänk – det är inte länge sedan som vi hade roderskor i Stockholm som skötte persontransporterna…var det en gammal tradition?

Man bär inte själv om man kan undvika det, alltså klövjar man, lastar i båt, osv. är det grunt stakar man båten. Är man två drar en i ett rep, den andre stakar och håller ut båten från stranden. Kanske gick en dragare på var sidan av ån och drog båten i mittfåran? Oavsett hur, man tar sig fram. Oberoende av färdsätt och hinder.

Det finns liksom inga alternativ än att ta sig fram, det enda är att man kan misslyckas med att ta sig fram. Då försöker man igen.

Medströms kan man flotta saker och ting, även båtar och flottar. Motströms måste man ro, vricka, staka eller dra. Åarna hade varit i bruk för detta i hundratals år, kanske tusentals. Där fanns stigar för dragare, landningsplatser för dragning förbi stora hinder, kanske till och med draghjälp.

Människorna var som vi är idag, lika intelligenta, lika uppfinningsrika, lika intresserade av att tjäna lite extra. De var alltså lika företagsamma som vi är idag – så varför skulle vi inte tro att entreprenörer ordnade dragning av båtar i åar där det fanns hinder? Andra hade kanske klövjehästar vid dragställena?  Jag minns fortfarande grindslanten man fick som barn när man öppnade och stängde grindar för bilar – kan det vara en traditionsenlig betalning för transportunderlättande verksamhet? Det var ju som så att man var ”skyldig” att ge en grindslant – och gjorde man inte det blev man otursförföljd… dessutom illa sedd.

Oavsett när i tiden vi är de sista 1000 åren så fanns det ett samhälle. Människor samarbetade i samhället, hjälpte varandra, tjänade pengar på varandra (köp/sälj) osv. De byggde det de måste bygga för att underlätta transporter, de ordnade hjälp, tjänade pengar på transporterna eftersom människor alltid försökt tjäna pengar – och så gör vi än idag – så för mig är det självklart att så var det förr också – eller har nya gener dykt upp hos oss som förändrat vår naturliga beteende?

De som hade transporter räknade med denna hjälp, hjälpen fanns inbyggd i samhällsstrukturen – och inbyggd i oss människor eftersom vi alla vill tjäna pengar.

Visst kan större organisationer med trälar ha funnits för detta arbete – men konkurrensen med samhället invånare var nog stor. Traktens bönder drog - eller kom med klövjehästar.

Jag kan till och med tänka mig signalsystem för detta vid t.ex en fors. Hissa en flagga eller gör upp en eld på en speciell plats – så kom draghjälpen snabbt dit – eller - satt det en dräng och spanade efter båtar. Än idag fungerar det så här i t.ex. fjällen. De som fjällvandrar behöver bara översätta sin fjällvanding till förr i tiden. Man tar sig fram…få behöver vända om.

Thomas

[Vetgirig]

Carl-Thomas!
Om det nu är så, som du beskriver det, tycker jag det är märkligt att det finns så mycket forntida Europeiska vägar. Människorna strukturerade tidigt möjligheterna att ta sig fram så att det skulle kunna ske med så mycket last som möjligt och så enkelt som möjligt.

Yngwe underkände omedelbart några förmedeltida vägstråk jag nämnde. Men i vilken utsträckning är en tvivelaktig (i varje fall för mig) led från Vendel till Lagen mer interregional än de nämnda. Ute i europa har man hitta mängder med vägstråk, t o m med vägbankar, från minst keltisk tid. Romarna är kända som goda ingenjörer, men snart sagt alla romerska vägar är byggda ovanpå keltiska vägar. Du har helt fel vad gäller vadställen. Naturliga sådana är ytterst sällsynta. Vadställen är en noggrant ordnad företeelse, som i regel i rätt underlag måste grävas ut och stenskos mm i sten för att få varighet. Kelternas längsta vägstråk i Västeuropa är dels den väg som sträcker sig mellan Jylland och Rehn (med förlängningar söderut) och dels den väg som sträcker sig från trakten av Oders mynning och ned mot Österrike vidare mot Adriatiska Havet. Denna väg delar sig mitt i Tyskland och en gren leder mot Rehn. Vill minnas att denna gren leder förbi Kalkriesen strax efter delningen. Strax efter delningen men i grenen mot Österrike finns det slagfält, där romerska hären enligt slagfältsarkeologi i närmast panik bröt igenom en spärrlinje söderut förföljda av överlägsna norrifrån kommande germantrupper (200-250 e kr tror jag).

När Mellaneuropas arkeologer väl lärde sig att hitta de gamla vägarna, så hittade de mängder. Vägarna är oftast dragna i besvärlig terräng sett ur vår tid, men denna terräng var också vanligen torrare och därmed framkomligare. Vilket var mycket viktigt. Man ville hålla sig torr och ren, annars blev man lättare sjuk. En viktig detalj kan även ha varit att boende inte ville ha resenärer passerande när sina gårdstun. Resenärer skulle hålla sig utom synhåll.

På Irland finns ett utgrävt exempel på "bro" över en km-vid våtmark (del av utgrävd)). Närmare bestämt en kvalificerad kavelbro, som slets hårt av vagntrafik, vilket innebar att kavlarna byttes regelbundet (vill minnas ca 700 f kr)

Hela tiden väljer Européerna bort större vattendrag än vår lilla Salaå som grund för långväga transporter. Istället lägger man ut vägar/vägstråk (istället). Var nordborna dummare? Här ligger något skumt begravet.

[Carl Thomas]

Våra förfäder var lika intelligenta som vi, det måste vi alltid hålla ni våra huvuden. Behövdes en väg så byggde man en väg, när behovet inte längre förelåg växte vägen igen. Redan på stenåldern skulle jag tro att man jämnade ut marken för att frakta stenblock till Dösar och Gånggrifter, det fanns säkert processionsvägar tidvis på religiösa platser.

Men, vägar i vår mening kom till först när vi hade behov av dem – när klövjning inte längre räckte till – eller – när volymen av det vi behövde frakta inte kunde klövjas.

Båt transporter fortsatte in på 1900 talets början och minskade kraftigt när järnvägsnätet var utbyggt – men än idag skickar vi mängder av gods via vatten när vägar saknas.

Vägar är svåra saker att bygga – och mycket kostsamma – men den stora svårigheten är deras underhåll. Jag tror att ved – och artilleri – var de första stora behoven som ledde fram till byggandet av ett vägnät . Vi är då inne på medeltid, ca 1400 tal – men framför allt tror jag att under 1500 talet byggdes vägnätet ut kraftigt – se alla brev som Gustav Vasa skrev om vägar och underhåll av vägar.

Europa låg långt före oss eftersom vi hade bra vattenvägar nästan överallt, vi hade inget behov av vägar förrän ganska sent. Men, som jag sa ovan, vi byggde vägar och broar där detta behövdes för att klara en passage. Man förstod underlättandet av transporter. Man lade ut stenar i åar och bäckar så att man kunde ta sig över hyggligt torrskodd, osv.

Europa har gott om stora älvar och åar och dessa trafikeras fortfarande med skepp och båtar. Men dessa älvar och åar ligger inte tätt, man har behov av vägar för att fortsätta transporterna där det inte finns vattenvägar. Alltså byggde man vägar.

T.ex. när vårs städer byggdes behövde de byggnadsmaterial för att bygga dem. Det byggdes säkert någon väg för detta ändamål – men byggnadsmaterialet är bara en liten del av all en ved som behövdes för att hålla staden varm, veden per år överstiger byggnadsmaterialet med råge! Om man hade halm- eller vasstak så kan dessa material inte klövjas, dess volym är för stor – man måste frakta med vagnar – och där kanske de första vägarna byggdes när volymen blev högre än vikten? Vikt kan dras, släpas, osv, volym som ved, halm och hö är det värre med om man skall frakta mycket av varan. Visst kan hö fraktas på släpor – men inte några långa sträckor.

Ved behöver varje hushåll. Ca 25 kubik är det minsta behovet – per hushåll och år. En stad med 500 invånare behövde då alltså, minimum,  12.500 kubikmeter ved – per år. För detta behövs transporter – och vägar.

Alternativt – vad var det som behövde fraktas regelbundet och i stora mängder i vår kultur före byggnadsmaterial, hö/halm och ved? Vi var ju ett självförsörjande samhälle. När upphörde självhushållet – och vad var det då som behövde fraktas regelbundet i stora mängder eller stora volymer – som ledde fram till ett vägnät?

Man tar sig fram. Vikingaidens stora skepp fraktade gids över haven. I hamnen på andra sidan havet lastades godset över till mindre båtar som klarade att frakta längs älvarna. Jämför t.ex. godstågens omlastningar till lastbilar idag. Samma princip gäller än idag. Våra förfäder var inte dummare än vad vi är. Omlastningar är en del av vår vardag än idag.

Thomas

[Anganatyr]

1996 byggdes en rekonstruktion av båten i båtgrav 3 från Gamla Uppsala under ledning av Gunilla Larsson. Båten fick namnet Embla och väger 250 kg. Med Embla gjordes flera landdrag (bla i Fyrisån) för att få ett hum om tidsåtgången. Med full och vältränad besättning och utan last tog ett landdrag på 1 km omkring 15 minuter i snitt. Inte så farligt i min mening. Var det besvärlig terräng användes tex tågning förbi forsar (då kan man behålla lasten i båten).

[Anganatyr]

Här är lite info om Embla.
http://www.abc.se/~pa/bld/embla.htm

[Vetgirig]

Vägar är svåra saker att bygga – och mycket kostsamma – men den stora svårigheten är deras underhåll. Jag tror att ved – och artilleri – var de första stora behoven som ledde fram till byggandet av ett vägnät . Vi är då inne på medeltid, ca 1400 tal – men framför allt tror jag att under 1500 talet byggdes vägnätet ut kraftigt – se alla brev som Gustav Vasa skrev om vägar och underhåll av vägar.

Jag tror att vi talar lite förbi varandra. Väldigt tunga transporter har alltid behövts utföras via sjötransport, så länge man inte behöver i princip omlasta vid varje liten katarakt i vattenleden. Likaså stora volymer gods fördes sannolikt sjöledes, så länge som man inte ständigt behövd omlast p g a hinder.

Normalt artilleri har sannolikt kunnat ta sig fram i ett normalt vägstråk, men mycket långsamt. Hjulbasen var sannolikt inte större än en keltisk eller romersk lastvagn. Sådana vagnar var specialdesignade för att föras fram endera längs romerska vägbankar eller längs keltiska vägstråk. Jag har för mig att jag redogjorde för vad ett vägstråk innebär i något inlägg. Möjligen var det en annan tråd. Ansluter du dig till den syn på vägstråk jag presenterade i det inlägget?
Ett vägstråk kräver normalt endast reellt underhåll där bro (d v s dagens vägbank) byggts eller där ett vadställe ("vad") byggts. I övrigt fick de resande ta sig fram på det stigsystem föregångare kontinuerligt trampat till, allt efter årstid och markens hållfasthet. Det blir som ett nät av trampade stigar längs stråket. Ett klövje är faktiskt så brett att en sådan stig även passar att föra fram en keltisk/romersk lastvagn. Sådana hade extra höga hjul och nästan överdriven frigång för att inte fastna. Lastkapacitéten var heller inte "överdrivet" stor.
Det bör nämnas att nära de keltiska städerna hade vägstråken med tiden utvecklats till att bli ungefär som en romersk väg med vägbank (dock inte lika standard) och brospann över smala vattendrag.
Var har jag fått detta från? Terry Jones har varit inblandad i utgivandet av 2 böcker om en annorlunda europeisk historia där även vägar berörs. Minns dock inte titlarna. Dessutom framgår glimtar i hans serie "Barbarerna" (finns på Youtube). Det finns även specialreportage om den irländska kavelbron på Youtube. Sök själv. Jag har förståss även andra ingångsvärden, notiser i förbigåenden, lite här och där.

[Anganatyr]

Här är en sida om Sveriges tidiga vägnät.
http://www.bgf.nu/historia/6/landsvagar.html

[Carl Thomas]

Jag tror det blir fel om vi väljer att prata om ”stråk”. Stigar växer, grenar ut sig runt hinder, trampas upp, växer med klövjning, växer med släpor – men hela denna tid finns stora hinder i from av stenar och  stubbar och stigen är vindlande runt dessa hinder. Efter ett tags trampande försvinner jord, stenar tittar fram, väta bildar pölar som man går runt. Trafikerade stiga kan vara 10 stigar intill varandra på vissa platser – varav de yttersta sakta växer igen efter ett tag. Titta på Kungsleden i fjällen, den är ett levande exempel på hur stigar ständigt förändrar sitt läge i terrängen.

När vägar behövdes tror jag man följde många av stigarna – men inte alla, man följde en huvudlinje – men vägar innebär att vagnar skall köras på dem – och då gäller helt andra lutningar än tidigare – och därmed måste man lämna de branta stigningar och de hålvägar man använt tidigare.

Där man tidigare gått eller ridit rakt upp, måste man nu gå runt. Man fick slänta av kullar, dränera vissa myrar, gräva diken och bygga en vägkropp på vissa platser samt frakta sand och sten – och vägen  behövde vara hyggligt slät och allt för stora stenar fick inte finnas i vägen.

 En anlagd väg är alltså helt annorlunda än en stig – och den måste vara betydligt rakare – även om vi idag skulle uppleva även dessa tidiga vägar på tok för krokiga.

En Kartov (murbräcka) behövde 30 hästar i anspann = 15 hästar långt och två hästar brett + skaklar och vagn, framför oss ser vi alltså en modern långtradare med släp lite drygt när det gäller total längd, då klarar man inte snäva kurvor – så när artilleriet kom rätades vägar ut en hel del skulle jag tro.

Problemen med vägar var träd som faller över vägen, stenras från berg och slänter, översvämningar  i from av regn och vårfloder - och naturligtvis erosion.  Vägar kunde användas vintertid med slädar – men normalt färdades man andra sträckor vintertid, gärna på is och man undvek stigningar så långt man kunde. Vår och höst var vägarna en lervälling som man undvek att färdas på.

Samtidigt får vi inte glömma att redan stenåldersfolket kunde frakta stenblock på 30 ton genom terrängen – och det gör man inte utan att först ha byggt en väg, alltså fällt träd, tagit bort stenar, fyllt på med sand eller grus osv. Kunskapen fanns alltså om vägar – och hur de skulle byggas för att hålla – dock anser jag att behovet av vägar inte fanns mer än lokalt ibland. T.ex. när vi byggde våra stenkyrkor på 1100 talet så byggde man säkert vägar mellan stenbrottet och kyrkan, likaså när man byggde borgar. Uppstod behov - byggde man väg och underhöll denna väg till dess att behovet inte längre fanns.

Behovet ser jag som själva nyckeln. Behovet bör ha uppstått ur en förändrad samhällsstruktur där behov vuxit fram av regelbundna transporter.

Thomas

[Yngwe]

Vetgirig, jag underkände inte din väg, jag kallade den för sitt rätta namn, en lokal vägstump som i en hypotetisk förlägning kan vara regional. Har det då funnits längre vägar i järnålderns järnålderns
Sverige? Kanske och troligen, men de har nog varit få, och ingen är på något sätt påvisad. Stråk och stigar uppkomme naturligt kring människan, och på sådana kan man alltid färdas med klövjade hästar.Men var klövjade hästar den gängse metoden? 
 
 
Du refererar till övriga Europa.  Då måste man ha i åtanke att Syd och Västeuropa hade en betydligt högre befolkningstäthet, vilket ökar värdet av anlagda vägar. Man måste också ha i åtanke att den romerska organisationen byggde på vägar. Där var vägen en självklarhet, och man hade resurser att bygga och underhålla dom.  Men Europa är så mycket större. I de glesare befolkade områdena, och även de som inte låg under Roms administration så är förmågan att anlägga väg mycket mindre, och så även behovet.
 
Ett målande exempel, när mongolerna härjade i dagens Ryssland så skrivs att det inte finns nån väg från de redan intagna städerna, t.ex. Kiev och Moskva, till Novgorod. Och nu är det inte så att det är öde och folktomt däremellan, tvärtom finns där en mängd städer. Detta blev Novgorods räddning enligt källorna.
Som bekannt var Novgorod en stad av rang varifrån varor från en stor del av Ryssland kunde skeppas ut till övriga Europa. Men det saknades alltså landsväg österut....    och staden blomstrade som centralort i ett rike långt större än Skandinavien!  Hur gick det till, och varför vore det en omöjlighet i Skandinavien?
 
 
 
 
 

[Anganatyr]

Vetgirig m fl!

Mycket intressant om vattenleder nu, men här kommer ytterliggare ett inlägg i den alternativa historieskrivningen:

http://www.fnf.nu/_filer/bagerfeldt/93%20Forna%20G%C3%B6tar%20och%20Svear%20-%20Ett%20sammandrag%20av%20k%C3%A4llor.pdf

”Nestorskrönikan har på flera punkter ifrågasatts och den kan inte alltid användas som en trovärdig
källa. En viss försiktighet är därför på sin plats”.

”Anmärkningsvärt framgår det i början av krönikan att svear och ruser inte är samma folk (kap.
XV). Det innebär att Upplandskusten inte tillhörde svearna (!?), eller att ruserna kom från sydligaste
Sverige eller Danmark.”

Om detta kan man tro vad man vill, men det är intressant om det finns en likhet mellan Danelagen och Roslagen. Dvs om den fanns ett område där en annan lag tillämpade än i övriga delar av landet.

Är det någon som har hunnit läsa allt i den länk som Kylarvende la in på tråden?

[Vetgirig]

Du har inte övertygat mig, men jag får avvakta framtida undersökningsresultat om vägar.

Ett målande exempel, när mongolerna härjade i dagens Ryssland så skrivs att det inte finns nån väg från de redan intagna städerna, t.ex. Kiev och Moskva, till Novgorod. Och nu är det inte så att det är öde och folktomt däremellan, tvärtom finns där en mängd städer. Detta blev Novgorods räddning enligt källorna.
Som bekannt var Novgorod en stad av rang varifrån varor från en stor del av Ryssland kunde skeppas ut till övriga Europa. Men det saknades alltså landsväg österut....    och staden blomstrade som centralort i ett rike långt större än Skandinavien!  Hur gick det till, och varför vore det en omöjlighet i Skandinavien?

Just detta exempel blev inte så lyckat. Min version är att Kievfursten lyckas samla huvuddelen av det gamla Kievrikets militära styrkor, däribland Novgorods och Moskvas. Deras rytteri besegras i grunden av Mongolerna, vilka sedan inte bryr sig om infanteriet (huvudstyrkan), utan rider runt och anfaller Kiev. Där får man uppfattningen att hela armen är besegrad och öppnar portarna. Infanteriet når fram en dag senare, men Kievfursten har kapitulerat och blir tributskyldig, så infanteriet upplöses.

Fursten av Moskva resp Novgorod vet att deras land är hotat och erbjuder sig bli tributskyldiga under Mongolerna. Först har inte Mongolerna tänkt anta erbjudandet, men då kommer ett bud från öster om att Khanen är död. Då antas budet om tribut och Mongolerna lämnar en mindre styrka på stäpperna i söder medan huvudstyrkan ger sig av mot Karakorum.

Under förutsättning att Mongolerna inte tog med sig hela lägret med jurtor, boskap, hästar och allt, så var truppen mindre beroende av väg än någon tidigare armé. Väg behövdes dock om deras belägringsutrustning fördes fram. Jurtan var ett slags runt tält, bl a uppbyggt av filt och Mongolernas version stod på en plattform man satt hjul på.  Bredd typ 8-10 m och inget för normala vägar den tiden. Helt anpassad till stäpp.

[Yngwe]

Nu får man ju sakta ner lite. Om inte väg finns att ta fram den verkligen mobila armen av mongoler så finns inte heller väg nog att ta fram varor och gods i någon omfattning. Att en av Europas betydande handelsplatser inte har landsvägsförbindelse med de områden som utgör grunden för dess handel illustrerar väl alternativets användbarhet.   Men poängen är inte huruvida mongolerna verkligen kunnat ta sig fram om de velat, utan att de inhemska säger att det saknas väg.
 
Jag har prioriterat om min ordning lite och har gett mig in på Uppand, det blir att ta tigern vid hornen, men det finns ju åtminstone en hel del toponymer att stödja sig på.  Under tiden Vetgirig så kan du ju ta fram källorm t.ex. från de tyngre namn du åberopat!

[Vetgirig]

Yngwe!
Tyngre namn? Jag förstår inte vilka? Är det tidigare inlägg?

Det är antagligen knappt att Mongolhorden (mobila jurtor, boskaphjordar, familjer, hästhjordar) ens skulle kunna ta sig fram längs en modern riksväg i Sverige av idag. Däremot skulle självklart inte armén (mest rytteri) ha några svårigheter någonstans, bortsett från belägringsutrustningen, om de ville ha denna med sig.

Väg mellan Moskva och Novgorod är dessutom utan btydelse, då mongolerna stod runt Kiev. Innan Mongolerna skulle till Moskva/Novgorod behövde de göra ett besök i ett antal andra huvudstäder inom det forna Kiev/Rus. Dagens provinser/provinshuvudstäder var f ö centra i den tidens länder. Kolla Google Earth! Och Moskva var inte då mer betydande än någon annan. Men Novgorod och Moskva tillskansade sig särställningar genom att ge sig utan egentlig strid, vilket gav dem fördelar i maktuppbyggande inom den slaviska världen.

[Toroland]

Svearnas invandring till Mälardalen på 500-talet

I början av 500-talet stiger plötsligt ett svearike fram, som är starkt nog att kriga mot gutarna ute i Östersjön. Var kom dessa svear ifrån?

I den svenska 1600-talspropagandan påstod man att när den romerske författaren Tacitus skrev om det mäktiga folket i Östersjön skulle han ha avsett ett folk som hette svear. Detta var emellertid ett stort önsketänkande vid en tid då Sverige var en stormakt. Det finns inga arkeologiska fynd som indikerar att det skulle ha funnits några mäktiga svear vid den tiden.

Redan professor Birger Nerman var högst skeptisk till den gamla föreställningen om svearna även om han med en suck accepterade den och säger i sin bok, Det svenska rikets uppkomst s 16 : ”Att svearna på Tacitus tid behärskade den skandinaviska halvön eller dess östra del, en sådan slutsats är inte rimlig. Av de efterföljande såväl klassiska som germanska källorna finna vi, att svearnas ställning länge är väsentligt blygsammare, och det är icke troligt, att svearna på Tacitus´ tid utsträckt sitt välde över områden, vilka senare gått förlorade för dem.” ”Emellertid vittna fynden i det gamla Götaland samt på Östersjööarna otvivelaktigt om en rikare bebyggelse i dessa områden än i mellersta Sverige"

Herulerna (Jarlarna) var ett skandinaviskt folk som tillsammans med gutans, eller goterna som romarna kallade dem, härjade i Svarta Havet, Mindre Asien och Medelhavet från tredje århundradet av vår tideräkning. Efter att ha underkuvats först av goterna och sedan av hunnerna grundade dessa utvandrade heruler vid 400-talets mitt ett rike i övre Ungern. Det finns flera berättelser om hur herulerna härjade Svarta havets och Medelhavets kuster, själva och tillsammans med goterna, varför de även tycks ha varit duktiga sjöfarare. De var eftertraktade soldater i romerska kejsargardet. De hade inte antagit kristendomen såsom goterna utan föredrog sin egen blandning av gudar. Odovakars trupper som tog makten i Västromerska riket år 476 bestod enligt källorna till stor del av heruler. Detta rike störtades emellertid i sin tur rätt snart av ostrogoterna.

Prokopios säger att några år senare krossades herulernas rike i övre Ungern. Han åsyftar de heruler, som utvandrat till Sydryssland och till en början lytt under ostrogoter och hunner, men efter hunnerväldets fall upprättat ett självständigt rike på norra sidan av Donau, vid gränsen mellan nuvarande Mähren och Ungern. Ungefär år 505 blev de av langobarderna tvingade att lämna denna trakt. En del av herulerna slog sig ned i Illyrien under den östromerske kejsarens beskydd, men en annan del kunde inte, säger Prokopios, besluta sig för att gå över Donau utan bosatte sig i själva de yttersta delarna av den bebodda världen. De återvände till Thule (Skandinavien) och slog sig ned vid sidan av götarna samtidigt som ett sveavälde med mäktiga kungar växer fram i mälardalsområdet.
 
Ledda av talrika medlemmar av sin kungaätt passerade de slavernas alla folkland (troligen från nedre Donau till övre Weichsel och vidare västerut), tågade härifrån genom en stor sträcka öde land och kom till ett folk, som heter varner. Därefter drog de skyndsamt genom danernas folkländer utan att barbarerna där tillfogade dem något ont. Därifrån kom de till havet, gick till sjöss och for till ön Thule, där de stannade.

Thule är en mycket stor ö, fortsätter Prokopios, över tio gånger större än Britannien. Största delen därav är öde, men i den bebodda delen finns tretton folkrika stammar, som var och en har en konung. En folkrik stam därstädes var götarna, och det var bredvid dem som de heruliska nykomlingarna bosatte sig.

Långt senare, kanske i slutet av 520-talet och mitten av 540-talet inträffade det, att de i Södern kvarstannade herulernas konung dödats och att dessa heruler, för att få en ny kung av den gamla ätten, skickade sändebud till den på Thule bosatta stamdelen. Här fann de också många av kunglig börd och utvalde den, som de tyckte bäst om.

[Kylarvende]

Angantyr!

Jag förstår att nämnda sajt (se nedan) kan skapa missförstånd och/eller bryderier.

Det var närmast frågeställningen om det funnits ett en Roslag vs Danelag som indirekt togs upp på nedanst sajt som jag tyckte var intressant:

http://www.fnf.nu/_filer/bagerfeldt/93%20Forna%20G%C3%B6tar%20och%20Svear%20-%20Ett%20sammandrag%20av%20k%C3%A4llor.pdf

Nämnda sajt innehåller intressanta frågeställningar, men är antagligen inte idealisk ur källkritisk synpunkt, se tex:

"Beowulf var scyldingarnas folkkonung. Beowulfs son var Healfdene"

Är inställer sig t ex frågan om folkungar fanns på Beowulfs tid. Vidare om man tvärsäkert kan säga att Healfdene är son till Beowulf.

Det var alltså de intresseväckande frågeställningarna som jag primärt tyckte var intressant på nämnda sajt.
 

[Kylarvende]

Hej!
Sajten ovan blir bättre och bättre ju mer jag läser av den. Jag får be förattaren om ursäkt för att jag antydde att den kan skapa missförstånd och/eller bryderier. Jag får även rätta mig själv. Det står ju faktiskt folkkonung och inte folkonung.

[Vetgirig]

Toroland!
Svear nämns innan första omnämnandet av Heruler etc (Tacitus ca 100 e kr t ex)! varför skulle Heruler eller andra "invandrare/återvandrare" bli Svear.

Vid 2 tillfällen positioneras Svearnas basområden till någonstans "norr om" och då befinner sig sagesmannen vid ändpunkten av bärnstensvägen, d v s antingen Oders eller Weichels mynning. I norr finns då främst Öland resp Gotland. Vilka andra än Gutarna är f ö kända för sina många skepp vid den tiden? Att positionera en region längs en kust som sträcker sig i nord-sydlig riktning borde formuleras annorlunda om det inte är en "ö".

Dessutom är det ingen massinvandring/-återvandring, som sker. Enligt min uppfattning handlar det om några familjegrupper inklusiva några familjer som är ställda i starkt beroende till dem (eller kanske är ofria). Något i stil med Pritsaks klan, men de har en utomordentlig karisma gentemot omvärlden och bör ha skaffat sig rikedomar. Kanske ett par hundra individer som högst. Men detta kan räcka för att skapa sig en lokal maktposition inom regionen de väljer att slå sig ned på.

[Vetgirig]

Appropå gemansk "stam". Vandalerna omnämns till en början som i beroende av bl a Goter. De var driftiga sjömän och organiserade sjöröveri och plundringsöverfall i anslutning till Svarta Havet. Så småningom följer de med Goter västut i samband med Hunnernas attacker. Där började de utsättas för förföljerser och drog söderut mot Spanien och sedan över till Nordafrika där de skapade ett rike under drygt 100 år. Historikerna tolkar källorna och anger att vandalernas "stam" bestod av 1000-tals medlemmar. Vid överfarten till Nordafrika talas om ca 80000 vill jag minnas. Men var alla dessa "etniska" Vandaler?
I ett brev som hittats i Vatikanarkivet (Vandalerna var alltså kristna, men Arianer), så anges att Vandalerna efter sitt rikes sammanbrott bestämde sig för att resa till sina forna hemtrakter i norra halvan av Europa (OBS! Behöver inte vara nordbor)? Brevets författare är själv "Vandal", men tillhör de som väljer att stanna i Medelhavsregionen. Han har dock följt sin släkt till Herakles Stoder, varifrån han beskriver hur "stammen" år 622 i sina 11 (elva!!) skepp styr rakt västerut.
Detta sista har fått experterna att mena att brevet är falskt. Dels är kursen på tok och dels så borde det varit fler skepp. Men kanske det är tryggare att hålla väl ut i Atlanten och sedan styra norrut och i en båge nå Irland, England, Norge, Kattegatt eller var de skulle. Alternativet är ju att färdas längs kuster kända för sjöröveri och stormar (Biskaya, Engelska Kanalen).
Brevet är kanske sant och kan påvisa den egentliga storleken på en germansk "stam". Kärnan i en "stam" (eller familjegrupp, ätt, klan, vad man vill kalla det), behöver inte vara så stor. Merparten av de numerärer som nämns i romerska utsagor, kan vara inkluderande andra grupper, som underställt sig (i detta fallet) Vandalerna, vilka grupper i sin tur har andra i beroende under sig, osv. Det blir fort stora tal.
Emellertid kan man fundera över hur många personer, som fanns i de elva skeppen, under förutsättningen att dessa också skulle rymma ekonomiska tillgångar, vapen etc, vatten och proviant. Typ 200-250 kanske?

En stam Svear behöver alltså inte ha så stor numerär och likaså heller inte invandrare/återvandrare. Samtidigt vill jag påpeka att jag inte själv ser Svearna som en "stam" utan som en allians av stormän runt Östersjön, vilka fungerar enligt Pritsaks teorier om "sjönomader". Några av de ingående allierade har antagligen bott inom Mälarområdet. Vi kan också se (i en annan tråd) att svearnas resp danernas kuungar ofta är i det närmaste att se som slaviska Vender. Mödrarna är Vendiska kvinnor och de gifter sig med Vendiska kvinnor. Visserligen kallar Romersk Katolska kyrkan dessa hustrur för "frillor", men det kan ju bero på att de bägge makarna som kristna inte erkände Påven, som sitt kyrkliga överhuvud (kanske östkristna?).

[Ättelägg]

Svear finns som benämning tidigt (romerska, grekiska) och fortsätter in i mordern tid. Detta trilskandes med källor som är knapphändiga. Vad som framgår av många källor är Svear, Göter och Daner som beständiga benämningar. Ingen tvistar om Göter eller Daner (mig veterligen) men så kommer vi till det sorgliga kapitlet Svear. Oj, allt blir plötsligt väldigt laddat. Huruvida Svear skall ses som folk, förbund eller stormän är kanske av mindre betydelse och belyser sannolikt mer vår tid än när det begav sig. Stark i flottor betyder inte att man behärskade större sfär än sina hemtrakter. Kungar finns det gott om och speglar en titel som inte är Solkungen, allsmäktig av gud insatt. Läs sagor och man häpnar över alla namn och konungar. Likaså kan man inte låta blir (jag) att slås av hur de olika sagorna/texter/annaler speglar skribentens utgångsläge, dana konung som härskar och uppbär skatt över hela nordeuropa, likaså med sveakungen och ibland någon norrbagge. Folket svor trohet till den som kom med svärd för att sannolikt senare pusta ut och återgå till sina sysslor när de for hem.

Svear är ett faktum, likaså Uppsala och Sigtuna. Göterna fanns de med och behöver inte bli ledsna och mindre för att det även fanns ett Svearike, Svitjod osv.

[Yngwe]

Ättelägg, frågan är ju inte alls om det funnits Svear, utan vilka dom är och vilka dom var. Det är ju en ganska relevant frågeställning tycker jag, vi är ju dagens svear, och dom är vår historia.
 
Problemet ä väl att den tidiga historiebeskrivningen inte grundade sig på kunskapstörst utan på mer eller mindre politiska motiv och självförhärligande, och därefter har en stor del av forskningen varit tämligen ovetenskaplig, och synnerligen auktoritetsstyrd.
 
Tråden visar med all tydlighet att vissa fortfarnade är fullt nöjda med att blunda för argument av den anledningen att det känns bra (lite som att säga att Djurgården är bästa hockey-laget för att man ser sig själv som djurgårdare, och trots att vi vet att dom är långt från bäst.) och andra av anledningen att man litar på auktoriteterna (lite som dom som alltid håller på det högst rankade laget för att då är chansen störtst att man står på vinnande sidan, när ett bättre lag dykt upp byter man kvickt och påstår sig alltid ha hållt på just det laget)
 
Glädjande nog är väl de flesta deltagarna i tråden villiga att vrida på argument åt alla möjliga håll. Summan av trådens kardemumma verkar vara att vi nu har en vagare uppfattning om vilka svearna verkligen var, men att vi trots det faktiskt är närmare sanningen.   Om man inte kan avgränsa dom geografiskt, inte heller arkeologiskt, och inte språkligt eller kulturellt, och då källorna inte ger annat än tvetydiga spår, så är ju varje påstådd avgränsing egentligen bara rent hittepå!
 
Tycker du har helt rätt i att man knappast kan projicera senare tiders nationalstater med allsmäktiga kungar, och att man därför knappast kan ha förhoppningen att avgränsa och definiera de historiska svearna.  Hur mycket vi än vill!