Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Två Riken

Författare Ämne: Två Riken  (läst 146690 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #360 skrivet: juni 03, 2013, 17:22 »
Om nu släkter från Götaland (just då!!) faktiskt ledde riksbildningen så är det naturligt att lägga beslut i den viktiga landsända man inte hade full kontroll över. De Götiska ätter som styr, lägger biskopssätet i Uppsala för att konsolidera riket. Kungakandidaterna är oftast från Götaland och för att få balans så får de folkrika och viktiga områdene runt Mälaren rätten att välja. Vi vet att de flesta kungaran under perioden kommer från släkter med maktbasen i götalandskapen; de föreslår kung. Därefter väljs han av Mälardalingar. Sen skall han godgännas av alla. En respektfull och pragmatisk kompromiss mellan de folkrikaste landskapen. Knapphövde hade kanske föreslagits av Östgötar och valts av Mälardalingarna. Kandidaten blev av med huvudet då det var känsligt med respekten då han inte var en kandidat från Västergötland.

Precis så!
Ett av de klokaste inläggen jag sett i detta ämne. Eftersom du tycker som jag  8)




Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #361 skrivet: juni 03, 2013, 17:58 »
Citera
Vilka svear styrde då Mälarbirka? De götska?
Inga kanske?
Citera
Enligt Upplandslagen fanns ju uppsvear norr om Birka och
södermän söder om Birka.
Upplandslagen 1290-talet? Björköstaden övergavs nstan 300 år tidigare. Varför i hela friden skulle lagstiftare då åberopa Björköstaden som utgångspunkt för geografisk angivelse? Är du säker på att det inte står norr resp söder om Mälaraen?

Om vi utgår från att birca Köpingsvik är den ort Adam pekar ut som är aktiv under hans tid. I så fall stämmer det att svear kan finnas norr om birca. Redan i (delar av) Ögl, kan det i så fall finnas svear. Blandar man då in svear norr om Mälaren också, så kanske de kallas upp-svear för tydlighetens skull.

Att Götar kan äga birca/Köpingsvik är väl knappast orimligt. Vgl har ju sina liljestenar och enstaka eskilstunakistor (tror jag) Medan Öland ev har någon liljesten, men många eskilstunakistor. Inom Mälarområdet är det endast en enstaka eskilstunskista (i eskilstuna) men inget i övrigt. Öland/Köpingsvik har alltså i mångt likartade kulturyttringar som Vgl. Det betyder dock inte att småländerna däremellan var götar för det.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #362 skrivet: juni 03, 2013, 18:07 »
Jag använde ju Birka som en geografisk referenspunkt precis som du använde Mälaren. Birka är naturligt att utgå från eftersom Adam nämner det på ett sådant sätt att det kan harmoniseras med upplandslagens särskiljande preposition "upp" för svearna norr utåt. Dvs de svear som han icke känner stamnamnet på men som bebor vida marker norr om de vittberömda gotiska folken i sueoniae.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #363 skrivet: juni 03, 2013, 19:27 »
Inga kanske?Upplandslagen 1290-talet? Björköstaden övergavs nstan 300 år tidigare. Varför i hela friden skulle lagstiftare då åberopa Björköstaden som utgångspunkt för geografisk angivelse? Är du säker på att det inte står norr resp söder om Mälaraen?

Om vi utgår från att birca Köpingsvik är den ort Adam pekar ut som är aktiv under hans tid. I så fall stämmer det att svear kan finnas norr om birca. Redan i (delar av) Ögl, kan det i så fall finnas svear. Blandar man då in svear norr om Mälaren också, så kanske de kallas upp-svear för tydlighetens skull.

Att Götar kan äga birca/Köpingsvik är väl knappast orimligt. Vgl har ju sina liljestenar och enstaka eskilstunakistor (tror jag) Medan Öland ev har någon liljesten, men många eskilstunakistor. Inom Mälarområdet är det endast en enstaka eskilstunskista (i eskilstuna) men inget i övrigt. Öland/Köpingsvik har alltså i mångt likartade kulturyttringar som Vgl. Det betyder dock inte att småländerna däremellan var götar för det.

Det finns ca 20 Eskilstunakistor i Husaby VG. De saknas dock helt i det intilliggande Skara med domkyrka från början på 1000-talet. Tolkning jag hittat är att det kan ha funnits tyska intressen runt Skara medans Husaby influerats av Engelsk mission. Flest finns i ÖG.

http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:512979

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #364 skrivet: juni 03, 2013, 19:46 »
Jag använde ju Birka som en geografisk referenspunkt precis som du använde Mälaren. Birka är naturligt att utgå från eftersom Adam nämner det på ett sådant sätt att det kan harmoniseras med upplandslagens särskiljande preposition "upp" för svearna norr utåt. Dvs de svear som han icke känner stamnamnet på men som bebor vida marker norr om de vittberömda gotiska folken i sueoniae.

Upplänningar kallas alltså inte "norrmän", vilket hade varit logiskt om sjön (eller Birka) vore utgångspunkten. Men det är makten i folklanden som är utgångspunkten. Inte sjön. Men ett avskiljande namn behövs, för att särskilja dem från folket söder om och väster om (Sörm-, Västman-)

Vi vet att landskapet norr om Mälaren fick namnet Uppland. Vad vi inte vet är om det står för "norrut" eller för något annat.

Men eftersom jag menar på att både VgL och UpL beskriver samma Eriksgata blir slutsatsen för min del, att det som i UpL kallas "uppsvear" kallas i VgL "svear". Vilken sorts svear det handlar om är för västgötarna inte viktigt. Sådana detaljer kan svearna själva rota i...


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #365 skrivet: juni 03, 2013, 20:14 »
Fast du har egentligen ingen aning!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Två Riken
« Svar #366 skrivet: juni 03, 2013, 20:44 »
Synd att inte Dick har ett facit, då skulle diskussionen vara slut här.  :D

Det är absolut en intressant teori. I princip alla kända kungar har ju intressen i Götaländerna (om nu Östergötland var ett land med götar på den tiden). En fråga som han dock lämnar öppen är förstås; varför sattes Ärkebiskopen i Uppsala? Var det för att det var en obygd där folket inte hade några intressen alls att försvara? Var det för att det var ett kultiskt centrum av gammal hävd? Om det var det senare så finns det andra teorier om att överstekucken inom den pre-kristna religionen var åtminstone lite kunglig. Allt är förstås bara teorier, och gällande 1200-talet så kan Uppsala mycket väl vara kungafritt och istället ersatt av en Ärkebiskop istället. Fast... brukar inte Ärkebiskopen vara nära knuten till regerandet, brukar han inte vara med i kungens råd? Undrar var dom hölls..

 ;)
Varför hamnar då Danmarks ärkebiskop i skånska Lund när kungen huserar på Själland? Varför hamnar ärkebiskopens säte i Norge i Nidaros (idag Tronheim) när kungen håller till nere vid dagens Oslofjord? Att den svenska ärkebiskopen placeras på annan ort än kungamakten är ju inte precis unik i de nordiska länderna.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #367 skrivet: juni 03, 2013, 21:24 »
Fast du har egentligen ingen aning!

Du menar i vilket avseende? Jag vill nog mena att jag har mer än en aning.

I Vi vet att det fanns en Eriksgata. Eller har vi alla drömt?

II Eftersom ingen hittills har lyckats skaka fram någonting som ens liknar belägg på att det fanns flera olika Eriksgator, så är den rimligaste bedömningen att det bara fanns en enda. En slutsats som logiken leder fram till.

III Med utgångspunkt från II ovan, så beskriver VgL och UpL samma Eriksgata (eftersom det bara kan antas ha funnits en). Det som västgötarna i sin lag kallas svear, specificeras av upplänningarna (väldigt tydligt) vara inbyggarna i de tre folkländerna. Och det är alltså uppländska laglärde vilka borde känna till förhållandena väl, och vi kan väl anta att de var samtida med den lag de skrev...

Om detta är ett exempel på "ingen aning", hur ser då en bedömning baserad på sannolikhet ut?

Men OK. Lägg för all del fram något som gör det troligt att det har funnit flera Eriksgator, och att författarna av YgL glömde bort att ändra lagtexten i detta avseende när lagen skrevs, så kommer jag att ompröva min ståndpunkt.  ;D


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #368 skrivet: juni 03, 2013, 21:49 »
Du har en väldigt konstig syn på Logik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #369 skrivet: juni 03, 2013, 22:23 »
Du har en väldigt konstig syn på Logik

Både du och jag vet att det finns en måne (fler än noll, alltså) som kretsar runt jorden.

Eftersom vi inte känner till någon annan måne som kretsar runt jorden, är det rimliga antagandet att det bara finns en. Inte två eller 27. Det är ingen absolut sanning men ett rimligt antagande, såvitt vi kan bedöma, med den kunskapen vi har.

Byt nu "måne som kretsar kring jorden" till "svensk Eriksgata". Är detta verkligen så konstigt?






Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #370 skrivet: juni 03, 2013, 22:39 »
Det är inte en relevant jämförelse.

Ta den här istället.
Bussen stannar enligt swebuss 2008 års tidtabell  i Norrköping och Nyköping. I 2010 års tabell från linjebuss har man förlängt turen till Södertälje. 2012 är det återigen swebus som har tagit över linjen men i deras tabell nämns inte Södertälje för Linjebuss har sträckan från Nyköping till Södertälje.


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Två Riken
« Svar #371 skrivet: juni 03, 2013, 22:40 »
Vet vi om ordet Svear hade samma entydiga betydelse som det har idag? Ord som svåger, svägerska, syster, sven antas ha samma rot som svear. Även ord som "sig" kan ha samma ha samma rot enligt SAOB. Vidare finns ord som svära/svärja.

Med en vidare betydelse kan svear också vara kopplat till en grupp, ex de egna, innevånare, undersåtar, fria män, bröder, klan, familjen. Då kan det ju finnas en uppsättning svear både i UL och ÄVL utan att det för den skull är samma svear.

ÄVL blir då också mycket mer logisk. Det är götarnas Eriksgata i en tid innan maktens centrum permanent förflyttades till Mälardalen.


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #372 skrivet: juni 03, 2013, 22:47 »
Vem vet, jag tror du kan ha rätt.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #373 skrivet: juni 03, 2013, 23:09 »
Det är inte en relevant jämförelse.

Ta den här istället.
Bussen stannar enligt swebuss 2008 års tidtabell  i Norrköping och Nyköping. I 2010 års tabell från linjebuss har man förlängt turen till Södertälje. 2012 är det återigen swebus som har tagit över linjen men i deras tabell nämns inte Södertälje för Linjebuss har sträckan från Nyköping till Södertälje.

Men då tar du det för givet att det är två skilda sträckningar:
en kortare (Norrk - Nyk) och
en längre (Norrk - Nyk - Södert)

Men exakt hur vet du att 2008 års bussträckning är kortare? Det var kanske Länstrafiken som körde den sista sträckan det året? Du vill gärna att den ska vara kortare, för att det stöder ditt resonemang, men du har inga belägg...

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #374 skrivet: juni 03, 2013, 23:16 »
Nej jag vet inte det och jag har aldrig påstått det

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #375 skrivet: juni 03, 2013, 23:44 »
Med en vidare betydelse kan svear också vara kopplat till en grupp, ex de egna, innevånare, undersåtar, fria män, bröder, klan, familjen. Då kan det ju finnas en uppsättning svear både i UL och ÄVL utan att det för den skull är samma svear.

ÄVL blir då också mycket mer logisk. Det är götarnas Eriksgata i en tid innan maktens centrum permanent förflyttades till Mälardalen.

Men det svarar inte på frågan varför YVgL beskrev Eriksgatan på samma sätt sextio år senare. Hade man glömt att berätta för västgötarna att landet var enat?
 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #376 skrivet: juni 03, 2013, 23:54 »
Eller så sket man i Upplandslagen. Det var ju en turbulent tid. De källor vi har tyder ju inte direkt på att man respekterade Eriksgatan i någon särdeles hög utsträckning. Sätt landskapslagarna i sitt sammanhang av investiturstrider mellan kungar, menighet, kejserlig och påvlig kyrka. Bara för att något står på ett pergament betyder det inte att det var så i verkligheten. Hur många i vår tid har ex inte skrivit under genevekonventionen?
Eriksgatan var en ambition. Man försökte nog följa den men på vilket sätt?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #377 skrivet: juni 04, 2013, 00:26 »
  • Jag gör tre reflektioner:
    1) 1280-talet är långt efter riksenandet 1250-1260. Ändå så menar du att man i YVgL skulle hålla sig till en beskrivning av en "lokal" och vid den tidpunkten överspelad Eriksgata?
    2) Vilka var de omfattande politiska ändringarna som enligt din mening motiverar en beskrivning 1281 och en
helt annan tio år senare?
3) Även i avskriften från 1350 är skrivningen densamma som 1220...

Jag vill nog påstå att ingen har lyckats påvisa att det finns mer än en Eriksgata. Det är ett önsketänkande från din och andras sida, som återstår att bevisa.

Ingenting i VgL och UpL motsäger varandra. Skillnaden är att den ena beskriver del av Eriksgatan, medan den andra beskriver helheten. För övrigt, Konigsumritt mm är irrelevant.

Jag har endast belägg för en Eriksgata, på samma sätt som det bara finns belägg för en enorm ö som heter Grönland. Det är inte min sak att "bevisa" att det inte finns fler.


[/q]


Vi börjar bakifrån.  Jag har redan påvisat att det finns olikheter i Eriksgator genom att nämna att rät som det är ska smålänningarna vara med. Det har du bevisligen noterat, men inte på något sätt reflekterat över eftersom du fortfarande envist påstår att Eriksgatan alltid sett likadan ut.  Är det då meningsfullt att föra ett vidare resonemang med dig när du så uppenbart negligerar saker som du själv vet?  Om du påstår att Eriksgatan alltid sett likadan ut så är det dessutom utan något som helst tvivel om att du har bevisbördan, förstår du inte det så känns det än mer meningslöst.


Jag fortsätter för artighetens skull ändå....


Hur menar du att Königsritt inte är relevant?  Det påvisar ju att Eriksgatan inte är något helt unikt utan antingen en parallell eller en efterapning. Likheterna är så pass stora att inget av alternativen kan uteslutas, och då måste vi ta hänsyn till att Eriksgatan är en sedvänja som anpassas efter rådande omständigheter.




Vad gäller ändringar i lagarna är det som sagt ett trätoämne, varav en av punkterna är att alla kopior på lagar kanske inte ska ses som officiella dokument utan som personliga ägodelar. Ingen av VGL är stadsfäst såsom UPL. Det blir därför svårt att värdera hur väl texterna i alla stycken representerar sin samtid.  En avskrift av VGL från 1350-talet kanske bara är en avskrift av det äldre stycket, någon uppdatering behövs kanske inte eftersom Eriksgatan då regleras i en landslag.  Det hela kompliceras av att lagen hela tiden ändras och att nya avskrivningar infogar ändringar, vi kan kanske inte helt krasst säga att hur lagarna såg ut då orginalet skrevs. Det är väl en framförd uppfattning att även UPL har genomgått ändringar, iallafall påstår WP det, och då kanske man ska fråga sig om inte avskrifterna från mitten på 1300-talet harmonierar med Magnus Erikssons landslag?
Här finns ju en uppsjö möjliga förklaringar, om du inte finner de troligare har jag svårt att tro att det beror på annat än samma motiv spm får dig att strunta i att de faktiskt vet att Eriksgatan ändrats.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #378 skrivet: juni 04, 2013, 00:31 »
Nja, Var det kyrkliga organisationsnivån som var avgörande hade Skara blivit ärkestift. Det måste ha varit andra avgörande faktorer. Ex. konkurrens mellan Linköping och Skara samt missionen mot Östersjösamhällena.

Tro det eller ej, men på många sätt var kyrkoorganisationen bättre runt Uppsala i mitten av 1100-talet än i Skara. Bland annat hade man en fullt utvecklad prosteriorganisation och ett kyrkligt skattesystem.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #379 skrivet: juni 04, 2013, 00:41 »
När var Alnsö Hus färdigt eller en föregångare? Fastlandets äldsta palats är väl Sko. Skulle också kunna passa in

Tegelpalatset byggdes på 1270-talet, men huset nämns första gången i källorna år 1200 som "mansionem regiam Alsnu". Någon arkeologisk datering finns inte, förutom då att en vikingatida hallbyggnad undersökts på godset.

Traditionen att Erik J dog på en kyrktrappa kan mycket väl stämma enligt min uppfattning. När överfallet slog ut, så sökte han kanske i panik skydd under kyrkans makt. Vid sådana tillfällen i Europa har anfallarna gått in i kyrkan obeväpnade och dragit ut personen, samt slagit ihjäl personen utanför. Detta borde ha skett vid Heliga Trefaldighets kyrka, då i Östra Aros. Eftersom kungen sökte skydd där, så borde det också vara här ärkebiskopen hade sin säteskyrka.

Det finns ingenting som tyder på att Heliga Trefaldighetskyrkan i Östra Aros skulle ha varit biskopens säteskyrka. Den låg med stor sannolikhet i Gamla Uppsala. Kyrkan i Östra Aros var troligtvis en gårdskyrka på den kungsgård som låg i Östra Aros.