Författare Ämne: Två Riken  (läst 176280 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #320 skrivet: april 04, 2013, 21:48 »
Citera
Brittiska öarna tros ha haft en afro-asiatisk befolkning innan kelterna tog öarna i besittning) och gamla handelsvägar glömdes bort.
Någon afro-asiatisk befolkning har vad jag vet inte kunnat påvisas inom Brittiska Öarna med DNA från forntida lämningar. Däremot finns tydliga DNA-bevis för att befolkningarna där i grunden härstammar från Sollutreanfolken inom regionerna inom Pyrenéerna. De hade bara några flodövergångar för att ta sig till vad som blev öarna. Nordsjöns kuster inkl SV och V Norge uppvisar sedan en i grunden likhet mellan befolkningarna. Det innebär att de naturliga kommunikationerna mellan dessa nämnda var vanliga kontinuerligt t o m vikingatiden.
Sedan kommer det svåra. Spåren inom Brittiska Öarna pekar på att i varje fall hållande av boskap tog en annan väg till öarna och FÖRE jordbruket till öarna. Bl a utvecklar öborna säregna fä-vägar mellan gårdarna och betena. Sedan kommer jordbruket och med detta utbyten eller invandring som tillför nya avläsbara gener. Romarnas styre ger inga större genavsättningar, medan Dark Ages och vikingatiden tillför gener. Men det är svårt att urskilja dessa, eftersom de urgamla kontakterna runt Nordsjön redan har lett till "import" av germanska gener.

Något keltiskt FOLK existerar inte. Däremot utvecklades en kulturyttring, som hade väldigt många gemensamma drag för en stor GRUPP av folk. Denna kulturkrets hade t ex inget gemensamt språk, även om teknik, handel och religion innebar att vissa gemensamma ord kom att användas via överföringar, typ dagens anglofiering av språket (eller medeltidens förtyskning). Möjligen utvecklade druiderna ett gemensamt (hemligt) språk för att kunna upprätthålla sin roll av "mellanfolkliga" medlare. Religionen hade f ö utgångspunkten på Brittiska Öarna och spreds österut och söderut. Teknik för användandet av järn spreds däremot från öster mot väster. Urbanisering och handel var impulser, som spreds från Medelhavskusterna/Galicien och norrut/österut. Inom keltiska kulturkretsen var det bara Galicierna som byggde med sten i grunden och alla övriga keltifierade folk var träbyggare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Två Riken
« Svar #321 skrivet: april 04, 2013, 22:13 »
Jag tycker vi delvis har lämnat ämnet - två riken. Hur vet man exempelvisatt det var fråga om två riken - inte ett enande genom försvarsförbund, arv mm av ett antal småriken?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #322 skrivet: april 07, 2013, 22:04 »
Jag tycker vi delvis har lämnat ämnet - två riken.

Visst. Så lenge deltagarna inte uppfattar premisserna för diskussionen kan man inte annat förvänta:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5837.msg56966.html#msg56966

Hur vet man exempelvisatt det var fråga om två riken - inte ett enande genom försvarsförbund, arv mm av ett antal småriken?

Här VET man ingenting om just den saken. Den teori du drar fram - om en "fusionen av småriken" - är alltså en annan teori, bland fler. Poängen är kanske att man i snart 500 år diskuterat både småriken och mindre små riken som utgångspunkt för det Sveariket man presenterar som "Uppsala öd", etc.

På en eller annan tidspunkt har en fusion mellan svear ovch götar ägt rum - hur än man vänder og vrider på det.
I ett försök på att komma vidare definerade trådstartaren sin teori om en "nordanskogs" respektive "sunnanskogs" kultur som sen enades -  redan i trådens inledning:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5837.msg56841.html#msg56841

Under tiden har det alltså framkommit olika teorier om när detta enandet blev politiskla realiteter. Med dom fakta som framkommit under senare decennium tyder allt mer på folkvandringstiden som början på et konstitusionellt enande av dom centrala folklanden på den skandinaviska halvön.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #323 skrivet: april 08, 2013, 12:53 »
Någon afro-asiatisk befolkning har vad jag vet inte kunnat påvisas inom Brittiska Öarna

Hypotesen om ett för-indoeuropeisk befolkning som talade ett afro-asiatiskt (hamito-semitiskt) språk på Brittiska öarna är inte okontroversiell. Det finns vissa särdrag i de ö-keltiska språken som kan tyda på ett afro-asiatiskt substrat. Mindre okonventionellt är i alla fall att fenicierna (som ju var afro-asiater) regelbundet reste till Irland och Cornwall och troligen anlade handelskolonier där.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Två Riken
« Svar #324 skrivet: april 08, 2013, 13:25 »
John Darrah i "Paganism in Arthurian Romance" (D.S.Brewer, Cambridge, GB, 1997) hävdar att arturianska traditioner kommer från bronsålder och gäller konfrontation mellan anhängare av Grail-religion och resterna av megalitfolken med deras astroreligion. De "megalitierna" kallas i arturianska romanser ibland för Saracener och J.Darrah säger att också Saxare är förvrängd namn av detta folk, som skulle låta SARRASINER, från deras huvudstad Sarras i Wales. Däri skulle finnas en soltempel, måntempel, templen för alla planeter och av deras gudinna Sarracinte.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #325 skrivet: april 08, 2013, 15:23 »
Om hantverkaren var invandrare eller barn till invandrare är väl helt irrelevant? Det säger ju ingenting om bärarens ursprung, och är dessutom omöjligt att belägga. Om de arbetade inom en lokal tradition så blir ju resultatet samma som om hantverkaren var "inhemsk". Om de inte gör det så kommer vi ju snarare felaktigt identifiera föremålet som importerat.

Nej, det är inte irrelevant. Min arbetshypotes är ju att det var krigare från kontinenten som anföll de platser där krigsbytesoffer förrättades, och att de som inte stupade där kunde kolonisera andra platser i Skandinavien, varifrån de kunde rikta nya anfall mot de områden där våtmarkskult utövades. Bland krigare, handelsmän och exploatörer fanns sannolikt också hantverkskunnigt folk.

Det som betecknas som lokalt skandinaviskt 200-500-talshantverk behöver inte vara mer genuint inhemskt än exempelvis 1600-1700-talshantverk från den nordamerikanska östkusten. Även om nya och unika stilar har kunnat utvecklas inom såväl skandinaviskt som nordamerikanskt hantverk så har de sina närmaste föregångare i de delar av Europa där kolonisterna hade sina rötter.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #326 skrivet: april 08, 2013, 16:17 »
Citera
Hypotesen om ett för-indoeuropeisk befolkning som talade ett afro-asiatiskt (hamito-semitiskt) språk på Brittiska öarna är inte okontroversiell. Det finns vissa särdrag i de ö-keltiska språken som kan tyda på ett afro-asiatiskt substrat. Mindre okonventionellt är i alla fall att fenicierna (som ju var afro-asiater) regelbundet reste till Irland och Cornwall och troligen anlade handelskolonier där.
Det finns vad jag förstår inget stöd i DNA för så djupa kontakter, som handelskolonier. Fenicierna har samma ursprungsregion, som drusern, vilka sistnämnda har en mycket säregen DNA-kombination. Detta borde på något sätt i så fall avsätta sig något lite i koloniområdena, tycker man. Kolonier uppstod f ö enbart om ett fleratal handelshus befraktade samma hamn. Med enbart ett handelshus, så upprättades en enkel handelsstation med representation, givetvis i nära samarbete (beskydd) av regionens mäktigaste hövdig. Typ vårt Kivik resp Tanum.

Det finns inget ö-keltiskt språk. Framförallt inget enhetligt keltiskt språk. Det finns bara britaniska och iriska språk resp dialekter av dessa på öarna. Ordförråden inom resp språk/dialekt inrymmer närliggande ordtyper helt enkelt för att befolkningarna har mötts i handel, krig och sociala omständigheter (t ex giftermål) och därvid har en hel del ord ensats mellan språken/dialekterna, men själva melodien ur grundspråken behållits. Även kontakter med fastlandet, särskilt kustbanden runt Nordsjön och upp mot V Norge, har ömsesidigt avsatt sig i språken, mer i kustbanden resp mindre i inlanden.

Närliggande är t ex finskan, som enligt den finska språkforskningen har ett mycket stort ordförråd, som är övertaget från germanska ursprung (långt innan svensktiden). Närmaste (vanligaste) källan anses vara östgermanskan, särskilt Gutniskan/Gotiskan. Det är dock inget som ett ovant svenskt öra förmår höra eftersom finskan behållit sin ursprungliga melodi och grundform, men alltså med många nya ord.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #327 skrivet: april 08, 2013, 16:20 »
Castor
Du har rätt i att det är svårt att se om en grej är gjord i Skandinavien eller i norra Europa. Längre bort ifrån än så kommer absolut inte grejerna. Sen undrar man ju varför dessa skaror skulle vilja etablera sig här i kyla och elände? Tar vi Morerna i Spanien som jämförelse så hade de ju en tydlig tanke om att bygga ett imperium och sprida sin religion. Att Angler flyttade till England för att få varmare väder och ett bättre liv känns också naturligt. Men vad skulle Saxare eller Burgunder göra i Skandinavien, jag får ingen logik i det.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Två Riken
« Svar #328 skrivet: april 11, 2013, 12:03 »
Närmaste (vanligaste) källan anses vara östgermanskan, särskilt Gutniskan/Gotiskan.

Det är nog högst diskutabelt eftersom lånorden ofta har nordgermansk form, i de fall det finns skillnader.
T ex kuningas "kung", ett ord som inte ens finns i gotiskan och med en nominativändelse som inte heller finns i gotiskan.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #329 skrivet: april 11, 2013, 18:30 »
tty!
Citera
Det är nog högst diskutabelt eftersom lånorden ofta har nordgermansk form, i de fall det finns skillnader.
T ex kuningas "kung", ett ord som inte ens finns i gotiskan och med en nominativändelse som inte heller finns i gotiskan.
Den gotiska vi har kvar, t ex silverbibeln, använder väl inte begreppet "kung" eftersom goterna internt kallade sina ledare något annat. Alarik eller Teoderik kallade väl inte sig själv för kung. Det var omvärlden goternas förbund som gav dem denna (liknande) titel.
Det finns en avhandling i Helsingfors om det jag beskrev, men jag minns inte vad författaren, numera professorn, heter. Kung finns nog inte heller i gamelgutniskan. Men det var uttryckt "vanligast", så det utesluter inte andra germanska och senare språkkällor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #330 skrivet: april 25, 2013, 15:38 »
Castor
Du har rätt i att det är svårt att se om en grej är gjord i Skandinavien eller i norra Europa. Längre bort ifrån än så kommer absolut inte grejerna. Sen undrar man ju varför dessa skaror skulle vilja etablera sig här i kyla och elände? Tar vi Morerna i Spanien som jämförelse så hade de ju en tydlig tanke om att bygga ett imperium och sprida sin religion. Att Angler flyttade till England för att få varmare väder och ett bättre liv känns också naturligt. Men vad skulle Saxare eller Burgunder göra i Skandinavien, jag får ingen logik i det.

Skandinaviska halvön (med Finland och Kolahalvön), i synnerhet den nordligaste biten (nordkalotten) var och är ju en mycket egenartad del av Europa, befolkningstätheten är låg och tillgången på värdefulla naturresurser är stor, både triviala råvaror som järnmalm t.ex. och mer exklusiva sådana som svårligen kunde uppbådas från andra håll som "safirblå" skinn t.ex. eller valrossbetar och renhorn. Just när det gäller pälsverk är det värt att notera att det enbart är uppe i norr som ekorre och hermelin utvecklar sina högt skattade vinterpälsar (ekorre - gråverk, hermelin - den klassiska kungliga vita pälsen med svarta tofsar). Det fanns med andra ord en del råvarutillgångar att exploatera och profitera på.

Skandinaviska halvön var okänd för antikens greker och romare. Det var nog inte förrän under folkvandringstiden (eller kanske redan under romersk järnålder) som handeln mellan nordkalotten och medelhavsvärlden kom i gång på allvar. Och de som låg bakom denna handel var troligtvis de germaner som var mest insyltade i den romerska politiken - bland västgermanerna: franker, alemanner, saxare, langobarder och friser, och bland östgermanerna: goter, rugier, burgunder, gepider, skirer och heruler.

Kungar och deras följen tenderar att flytta på sig om de blir utmanövrerade av mäktigare herrar, så gjorde herulernas kungafamilj och så gjorde Olof Trätälja. Det mest naturliga sättet att söka exil är att ta en väg som man själv känner till och som leder till en relativt otillgänglig plats för utomstående. För herulernas kung var det någonstans i Skandinavien och för Olof Trätälja var det någonstans i Värmland.

Ynglingasagan illustrerar i sagans form hur en grupp germaner från kontinenten flyttade till Skandinavien någon gång under RJÅ eller FVT och som förde med sig helt nya kulturella och religiösa uttryck. Ynglingaätten och herulerna är två olika exempel på migrationer från kontinenten till Skandinavien. Högst sannolikt var de inte de enda; det enda unika med ynglingarna och herulerna är att deras öden har nedtecknats i skrifter som har bevarats.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #331 skrivet: juni 02, 2013, 10:07 »
Det finns en betydande skillnad från nämnda lagar och ÄVGL. I ÄVGL redovisas nämligen inget överlämnande mellan Östgötar och Smålänningar mitt på Holaveden. Ur västgötskt perspektiv måste det anses viktigt vem som kommer med kungen till Junebäcken, så det kan inte förklaras med att den delen är ointressant i en västgötsk lag.  Det kan inte heller det att ÄVGL inte redovisar någon fortsättning till Romundboda där Närkingarna tar vid. Ingenting i ÄVGL antyder en sådan och av ÄVGL kan man bara utläsa att eriksgatan tar slut där.

Visserligen ett gammalt citat, men ändå. Jag har läst innantill, denna gång även i den Yngre VästgötaLagen (YVgL).
Medan ÄVgL anses vara från runt 1220, är den yngre från av 1280-talet.

Däremellan kom, som bekant, den fas där Sverige synbarligen blivit enat på riktigt (efter 1250-60).

Det du skriver ovan håller inte. Det skiljer 60-70 år mellan Ä och Y men ändå är Rättlösabalkerna i princip identiska vad avser kungaval och Eriksgata. Vilket leder oss till någon av följande möjliga förklaringar:

  • Trots att riket skall vara enat runt 1280-90, har Upplandslagen (UpL) och YVgL olika uppfattningar om vad en Eriksgata är (den stora rundan genom Svea- och Götland vs. en mindre Eriksgata "Vättern runt").
  • Visserligen var Västgötar och upplänningar överens om hur det skulle gå till, men när YVgL skrevs, så "glömde" man att omformulera denna flock för att passa de faktiska politiska realiteterna...
  • ÄVgL, YVgL och UpL beskriver alla tre samma "större" Eriksgata, men med lite olika ord
  • ...annan förklaring...




 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #332 skrivet: juni 02, 2013, 19:17 »
Skoglar, var hittar du rättslösabalken i YVG? Jag har försökt hitta den men misslyckats.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #333 skrivet: juni 02, 2013, 19:52 »
Skoglar, var hittar du rättslösabalken i YVG? Jag har försökt hitta den men misslyckats.

Sök efter Giftermålsbalken, före Tjuvabalken. Min källa är "Svenska Landskapslagar", Holmbäck & Wessén, 1946

Det är något med rubriken i YVgL som förbryllar. I förklaringarna i min bok står: VgL II (YVgL) saknar rubrik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #334 skrivet: juni 02, 2013, 23:30 »
Tack Skoglar, jag hittade det!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #335 skrivet: juni 03, 2013, 00:47 »
Visserligen ett gammalt citat, men ändå. Jag har läst innantill, denna gång även i den Yngre VästgötaLagen (YVgL).
Medan ÄVgL anses vara från runt 1220, är den yngre från av 1280-talet.

Däremellan kom, som bekant, den fas där Sverige synbarligen blivit enat på riktigt (efter 1250-60).

Det du skriver ovan håller inte. Det skiljer 60-70 år mellan Ä och Y men ändå är Rättlösabalkerna i princip identiska vad avser kungaval och Eriksgata. Vilket leder oss till någon av följande möjliga förklaringar:

  • Trots att riket skall vara enat runt 1280-90, har Upplandslagen (UpL) och YVgL olika uppfattningar om vad en Eriksgata är (den stora rundan genom Svea- och Götland vs. en mindre Eriksgata "Vättern runt").
  • Visserligen var Västgötar och upplänningar överens om hur det skulle gå till, men när YVgL skrevs, så "glömde" man att omformulera denna flock för att passa de faktiska politiska realiteterna...
  • ÄVgL, YVgL och UpL beskriver alla tre samma "större" Eriksgata, men med lite olika ord
  • ...annan förklaring...


Hur YVGL förhåller sig till ÄVGL har väl trätts en hel del om, och jag är verkligen inte mannen som ska gå in i den diskussionen...


Men vad menar du?  Vad är det som säger att det måste ske en förändring rörande eriksgata i västgötarnas lag mellan ÄVGL och YVGL? Om inga nya regler bestämts och accepterats så har man kanske helt enkelt låtit den gamla stå kvar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #336 skrivet: juni 03, 2013, 08:41 »
Hur YVGL förhåller sig till ÄVGL har väl trätts en hel del om, och jag är verkligen inte mannen som ska gå in i den diskussionen...

Inte mycket att träta om, mest en fråga om att läsa innantill?

Men vad menar du?  Vad är det som säger att det måste ske en förändring rörande eriksgata i västgötarnas lag mellan ÄVGL och YVGL? Om inga nya regler bestämts och accepterats så har man kanske helt enkelt låtit den gamla stå kvar?

Jo. Tidigare har du och Carl Thomas menat på att ÄVgL redogör för en lokal götaländsk Eriksgata, "Vättern runt" så att säga. Lagen är ju skriven innan riksenandet fullbordades i mitten av 1200-talet. Att lagen säger "svear äger att välja och vraka", har förklarats med att det är götar, i egenskap av svear, som gjort detta  ::)

Upplandslagen från 1290-talet är den första? källa som beskriver en fullständig Eriksgata, en som inleds med val i de tre folklanden (Tiunda, Attunda, Fjadyndra). Att denna lag beskriver en större Eriksgata, har förklarats med (ungefär) att man ville lyfta fram Mälardalens betydelse i det nya riket. Eller nåt, jag har inte riktigt förstått.
"Men eftersom UpL är mycket yngre än ÄVgL så är det väl inte så konstigt att de beskriver olika Eriksgator" har motiveringen gått.

Det är därför, när jag ser att YVgL från sent 1280-talet (även i avskrift från 1350) beskriver samma Eriksgata som i ÄVgL, så drar jag följande slutsatser:

  • Det finns inga som helst belägg som pekar mot att det skall ha funnits två skilda Eriksgator. Den medeltida Eriksgatan är en och samma. (även om det kan finnas variationer ifråga om Tiohärads inblandning).
  • ÄVgL hänvisar alltså till den enda Eriksgatan, som då inleds med kungaval i de tre folklanden
  • Ingen har hittills lagt fram övertygande bevis på att Tiundaland och de andra inte låg (eller ligger) N om Mälaren.
    • Slutsats. Både ÄVgL och YVgL beskriver en Eriksgata som innebär att kungen över Västgötarna utnämns av svearna, vilka uppenbarligen bebor Tiundaland med omnejd. Därefter beger sig kungen ut på resa för att dömas till kung i olika delar av sitt rike.

    Säg nu inte att jag är sveaskolist. Mina slutsatser rör 1200-talet, inte 500-talet.

    Skriv inte heller att lagskrivarna "glömde" bort att omformulera Rättlösabalken när de skrev YVgL (för hand), såvida det inte finns goda belägg för en såpass osannolik sak.

    Ingenting i det ovan skrivna hindrar att västgötar (och andra) har haft rätt att lyfta fram egna kungapretendenter och även att dessa har kunnat väljas.
     
    Men om ni nu inte håller med mig, bemöt istället sakargumenten.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #337 skrivet: juni 03, 2013, 09:12 »
felpost

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #338 skrivet: juni 03, 2013, 09:26 »
Upplandslagen skrevs med ambitionen att kungen skulle väljas där först vilket vore logiskt då ärkebiskopen som kröner kungen är där. Västgötarna med Erikska ätten som fixat kungavalen "vid sidan av tinget" ihop ned östgötska sverkerätten utgår lika självklart från att kunga valen sköts därifrån. Tycker inte det är särskilt konstigt alls.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #339 skrivet: juni 03, 2013, 09:36 »

Jo, Kungsune

Om man påstår att det har funnits två skilda Eriksgator så är det, givet vad jag skrivit ovan, ganska konstigt.

Upplandslagen så som vi känner den beskrev såvitt vi vet alltså ingen "ambition", utan ett redan etablerat skeende.

En sak till.
UpL säger att efter fullbordad Eriksgata är kungen "lagligen kommen till land och rike hos uppsvear, och södermän, götar och gutar och alla smålänningar."
Upplands laglärdes egna uppfattning under 1200-talet tycks alltså vara att svear är något helt annat än t ex götar. Men vad visste de om den saken...?