Två Riken

[Marty]

Skoglar:

Så här säger Dick:

Möjligen har vi en ledtråd till eriksgatans funktion i det faktum att Uppsala uttryckligen nämns som startpunkt för ritten (därefter red kungen genom Södermanland, Östergötland, norra Småland, Västergötland, Närke, Västmanland och Uppland). Uppsala var inte en (i ordets strikta bemärkelse) politisk centralort utan en kyrklig. Här residerade ärkebiskopen, först i Gamla Uppsala, från och med andra hälften av 1200-talet i den nuvarande staden, som tidigare hette Östra Aros. Det är ingen djärv gissning att kyrkan var inblandad i utvecklingen av den äldre kungaritten genom landet till en formaliserad eriksgata. De stridande fraktionerna i riket (sverkrar, erikar, folkungar med flera) lär ha uppfattat Uppsala som neutral mark, helgad genom ärkebiskopens närvaro. Vi kan åtminstone spekulera i att valet av Uppsala som utgångspunkt var en kyrklig kompromiss mellan representanter för olika bygder, släkter och partigrupperingar.
Något som komplicerar forskningen om eriksgatans äldre historia är att ritten ofta redovisas ur ett regionalt perspektiv. I Äldre Västgötalagen är vinklingen självfallet västgötsk. Lagtexten uttalar sig endast om den situation som kunde uppstå när en icke-västgötsk kung red in i området, inte om situationer i vilka kungen redan erkändes i Västergötland, till exempel om han själv var västgöte. Dylika dilemman har resulterat i otaliga kontroverser mellan forskare. Vad betyder exempelvis den kryptiska formuleringen i lagen att ”svear äger rätt att konung taga och konung vräka” (swear agho konongh at taka ok swa at wraekae). Räknas västgötar som svear eller inte? Nej, säger vissa forskare, som tolkar det som om folk i Mälardalen hade rättigheter som folk i Götaland saknade. Ja, säger andra, som uppfattar ”svear” som en övergripande term för folk i det som på latin benämndes Sueonia, ”sveaväldet”. Kontentan av diskussionerna är att vi inte vet vad källtextens svear syftar på – termen kan syfta på upplänningar, på folk i Mälardalen, på invånare i hela det svenska politiska systemet, på stormannagrupper i allmänhet, och så vidare. – Nöten blir inte lättare att knäcka av det faktum att det juridiska språket ofta är konservativt. De formler som används i lagtexter från 1200-talet kan mycket väl gå tillbaka på muntliga regler från 1000-talet eller 1100-talet och behöver inte nödvändigtvis reflektera maktsituationen vid lagens slutliga nedtecknande.


http://blog.svd.se/historia/2012/09/10/eriksgatan/

[Skoglar]

...Vi kan åtminstone spekulera i att valet av Uppsala som utgångspunkt var en kyrklig kompromiss mellan representanter för olika bygder, släkter och partigrupperingar.

Fair enough. Men vi bör kanske undvika att spekulera i en uppenbarligen påhittad lokal götalandsk Eriksgata, åtminstone intill dess att något som åtminstone liknar belägg, föreligger.

Den kyrkliga inblandningen kommer i UpL:s tredje flock, där ärkebispen och "lydbiskoparna" viger (kröner?) kungen. Men det nämns inte tidigare.

Något som komplicerar forskningen om eriksgatans äldre historia är att ritten ofta redovisas ur ett regionalt perspektiv. I Äldre Västgötalagen är vinklingen självfallet västgötsk. Lagtexten uttalar sig endast om den situation som kunde uppstå när en icke-västgötsk kung red in i området, inte om situationer i vilka kungen redan erkändes i Västergötland, till exempel om han själv var västgöte. Dylika dilemman har resulterat i otaliga kontroverser mellan forskare. Vad betyder exempelvis den kryptiska formuleringen i lagen att ”svear äger rätt att konung taga och konung vräka” (swear agho konongh at taka ok swa at wraekae). Räknas västgötar som svear eller inte? Nej, säger vissa forskare, som tolkar det som om folk i Mälardalen hade rättigheter som folk i Götaland saknade. Ja, säger andra, som uppfattar ”svear” som en övergripande term för folk i det som på latin benämndes Sueonia, ”sveaväldet”. Kontentan av diskussionerna är att vi inte vet vad källtextens svear syftar på – termen kan syfta på upplänningar, på folk i Mälardalen, på invånare i hela det svenska politiska systemet, på stormannagrupper i allmänhet, och så vidare...

"Då skola de tre folklanden, det är Tiundaland, och Attundaland och Fjädrundaland, först taga konung"

Finns det verkligen olika tolkningar av vad denna formulering från UpL kan innebära? Vem (och var och när) är det i så fall som tolkar det på annat sätt än det uppenbara? Och vilken är den alternativa tolkningen?

Det är rimligen denna skrivning som sedan i VgL (med sitt regionala perspektiv) beskrivs med orden "swear agho konongh at taka ok swa at wraekae"

Den kyrkliga inblandningen kommer i UpL:s tredje flock, där ärkebispen och "lydbiskoparna" viger (kröner?) kungen. Men det nämns inte förr.

Jag kan i o f s förstå att man diskuterar begreppet svear, eftersom det inte är till alla delar helt klart. Man om man i detta sammanhang läser både UpL och Ä/YVgL, ser jag ganska tydliga indikationer på att den "traditionella tolkningen av svear = boende runt Mälardalen, främst norr om sjön", förefaller att stämma.

[gangrade]

Synd att inte Dick har ett facit, då skulle diskussionen vara slut här. 

Det är absolut en intressant teori. I princip alla kända kungar har ju intressen i Götaländerna (om nu Östergötland var ett land med götar på den tiden). En fråga som han dock lämnar öppen är förstås; varför sattes Ärkebiskopen i Uppsala? Var det för att det var en obygd där folket inte hade några intressen alls att försvara? Var det för att det var ett kultiskt centrum av gammal hävd? Om det var det senare så finns det andra teorier om att överstekucken inom den pre-kristna religionen var åtminstone lite kunglig. Allt är förstås bara teorier, och gällande 1200-talet så kan Uppsala mycket väl vara kungafritt och istället ersatt av en Ärkebiskop istället. Fast... brukar inte Ärkebiskopen vara nära knuten till regerandet, brukar han inte vara med i kungens råd? Undrar var dom hölls..

 

[Kungsune]

Varför skriver de upp före svear?
Jag läser det som att de nästuppräknade namnen är de huvudsakliga svearna dvs Södermän,götar mm. De götska sueoner som styrde fram till Birka.

[Yngwe]

Inte mycket att träta om, mest en fråga om att läsa innantill?

Jo. Tidigare har du och Carl Thomas menat på att ÄVgL redogör för en lokal götaländsk Eriksgata, "Vättern runt" så att säga. Lagen är ju skriven innan riksenandet fullbordades i mitten av 1200-talet. Att lagen säger "svear äger att välja och vraka", har förklarats med att det är götar, i egenskap av svear, som gjort detta 

Upplandslagen från 1290-talet är den första? källa som beskriver en fullständig Eriksgata, en som inleds med val i de tre folklanden (Tiunda, Attunda, Fjadyndra). Att denna lag beskriver en större Eriksgata, har förklarats med (ungefär) att man ville lyfta fram Mälardalens betydelse i det nya riket. Eller nåt, jag har inte riktigt förstått.
"Men eftersom UpL är mycket yngre än ÄVgL så är det väl inte så konstigt att de beskriver olika Eriksgator" har motiveringen gått.

Det är därför, när jag ser att YVgL från sent 1280-talet (även i avskrift från 1350) beskriver samma Eriksgata som i ÄVgL, så drar jag följande slutsatser:

• Det finns inga som helst belägg som pekar mot att det skall ha funnits två skilda Eriksgator. Den medeltida Eriksgatan är en och samma. (även om det kan finnas variationer ifråga om Tiohärads inblandning).
• ÄVgL hänvisar alltså till den enda Eriksgatan, som då inleds med kungaval i de tre folklanden
• Ingen har hittills lagt fram övertygande bevis på att Tiundaland och de andra inte låg (eller ligger) N om Mälaren.
  
  • Slutsats. Både ÄVgL och YVgL beskriver en Eriksgata som innebär att kungen över Västgötarna utnämns av svearna, vilka uppenbarligen bebor Tiundaland med omnejd. Därefter beger sig kungen ut på resa för att dömas till kung i olika delar av sitt rike.
  Säg nu inte att jag är sveaskolist. Mina slutsatser rör 1200-talet, inte 500-talet.
  
  Skriv inte heller att lagskrivarna "glömde" bort att omformulera Rättlösabalken när de skrev YVgL (för hand), såvida det inte finns goda belägg för en såpass osannolik sak.
  
  Ingenting i det ovan skrivna hindrar att västgötar (och andra) har haft rätt att lyfta fram egna kungapretendenter och även att dessa har kunnat väljas.
   
  Men om ni nu inte håller med mig, bemöt istället sakargumenten.
  [/l][/l][/l][/l]

Jag börjar med att säga att du är sveaskolist så är vi klara med den saken 




Jag kan inte se hur du får ihop det-  ÄVGL är från tidigt 1200-tal. YVGL brukas placeras runt 1280. UPL är från 1290-talet och alltså senare än YVGL och där finns alltså ett utrymme där emellan för ändrade förfaranden. Om ändringen skett efter det att YVGL skrivs så finns det ingen motsägelse i att YVGL har samma innehåll i frågan som ÄVGL.




Att Eriksgatan bara skulle finnas i en version har vi redan påvisat vara felaktigt. Det är ett påstående du inte har några som helst belägg för. Eftersom motsvarigheten finns på kontinenten under mycket lång tid så kan man anta att det antingen handlar om en gemensam germansk tradition eller att det är något som importerats ,kanske att den då ingår i det "administrativa paket" som kyrkan har med sig. Om det kan vi nog bara spekulera och det är nog svårt att hålla det ena för troligare än det andra.











[/list]

[Marty]

Om nu släkter från Götaland (just då!!) faktiskt ledde riksbildningen så är det naturligt att lägga beslut i den viktiga landsända man inte hade full kontroll över. De Götiska ätter som styr, lägger biskopssätet i Uppsala för att konsolidera riket. Kungakandidaterna är oftast från Götaland och för att få balans så får de folkrika och viktiga områdene runt Mälaren rätten att välja. Vi vet att de flesta kungaran under perioden kommer från släkter med maktbasen i götalandskapen; de föreslår kung. Därefter väljs han av Mälardalingar. Sen skall han godgännas av alla. En respektfull och pragmatisk kompromiss mellan de folkrikaste landskapen. Knapphövde hade kanske föreslagits av Östgötar och valts av Mälardalingarna. Kandidaten blev av med huvudet då det var känsligt med respekten då han inte var en kandidat från Västergötland.

[Yngwe]

Synd att inte Dick har ett facit, då skulle diskussionen vara slut här. 

Det är absolut en intressant teori. I princip alla kända kungar har ju intressen i Götaländerna (om nu Östergötland var ett land med götar på den tiden). En fråga som han dock lämnar öppen är förstås; varför sattes Ärkebiskopen i Uppsala? Var det för att det var en obygd där folket inte hade några intressen alls att försvara? Var det för att det var ett kultiskt centrum av gammal hävd? Om det var det senare så finns det andra teorier om att överstekucken inom den pre-kristna religionen var åtminstone lite kunglig. Allt är förstås bara teorier, och gällande 1200-talet så kan Uppsala mycket väl vara kungafritt och istället ersatt av en Ärkebiskop istället. Fast... brukar inte Ärkebiskopen vara nära knuten till regerandet, brukar han inte vara med i kungens råd? Undrar var dom hölls..

 

Frågan besvaras nog enklast genom att se var de andra nytillkomna ärkestiften i regionen ofta hamnar, nämligen i frontlinjen för missionen

[AndreasE]

Allt är förstås bara teorier, och gällande 1200-talet så kan Uppsala mycket väl vara kungafritt och istället ersatt av en Ärkebiskop istället. Fast... brukar inte Ärkebiskopen vara nära knuten till regerandet, brukar han inte vara med i kungens råd? Undrar var dom hölls..

Från att ärkesätet instiftades 1164, eller kanske från att Gamla Uppsala blev biskopsäte i början av 1100-talet, har nog inte kungen uppehållit sig jättemycket där. Halva Gamla Uppsala skänktes till biskopsätet, och det förefaller som att man använde den gamla Kungsgården till att bygga kyrka och biskopsresidens. Även om kungen hade kvar halva GU, så uppehöll man sig nog hellre i Östra Aros där det fanns en stor kungsgård (där Erik Jedvardsson ska ha dödats). Den fanns även ytterligare en kungsgård mellan Östra Aros och GU, där ett kungligt bröllop hölls på 1200-talet.

Frågan besvaras nog enklast genom att se var de andra nytillkomna ärkestiften i regionen ofta hamnar, nämligen i frontlinjen för missionen

Det är ingen förklaring jag någonsin sett. De förklaringar jag har sett har snarare handlat om nivån av kyrklig organisation (vilken var ovanligt stor runt Uppsala) och ortens ställning i det samtida samhället.

[gangrade]

Från att ärkesätet instiftades 1164, eller kanske från att Gamla Uppsala blev biskopsäte i början av 1100-talet, har nog inte kungen uppehållit sig jättemycket där. Halva Gamla Uppsala skänktes till biskopsätet, och det förefaller som att man använde den gamla Kungsgården till att bygga kyrka och biskopsresidens. Även om kungen hade kvar halva GU, så uppehöll man sig nog hellre i Östra Aros där det fanns en stor kungsgård (där Erik Jedvardsson ska ha dödats). Den fanns även ytterligare en kungsgård mellan Östra Aros och GU, där ett kungligt bröllop hölls på 1200-talet.

Med Uppsala menade jag, lite otydligt kanske, både gamla och nya Uppsala. Detta som en motpol mot att Kungen och Ärkebiskopen bodde i varsin ände av landet. Å andra sidan antar jag att Ärkebiskopen också ambulerade ganska mycket i sitt yrkesutförande. 

[Kungsune]

Nja, Var det kyrkliga organisationsnivån som var avgörande hade Skara blivit ärkestift. Det måste ha varit andra avgörande faktorer. Ex. konkurrens mellan Linköping och Skara samt missionen mot Östersjösamhällena.

[gangrade]

Nja, Var det kyrkliga organisationsnivån som var avgörande hade Skara blivit ärkestift. Det måste ha varit andra avgörande faktorer. Ex. konkurrens mellan Linköping och Skara samt missionen mot Östersjösamhällena.

Eller kanske kungens residensort?

[Yngwe]

Det är ingen förklaring jag någonsin sett. De förklaringar jag har sett har snarare handlat om nivån av kyrklig organisation (vilken var ovanligt stor runt Uppsala) och ortens ställning i det samtida samhället.

Så klart att du sett de förklaringarna, de är precis de man skulle kunna förvänta sig, eller hur? 


Det är bara en hypotes, men jämför med Nidaros, en synnerligen offensiv placering. Och Gniezno i Polen låg inte långt från hedningarna. Riga låg i fronten  och Hamburg var så offensivt att det fick flyttas tillbaka till Bremen för att klara sig. Med mission i fokus är det viktigt att hela tiden skjuta fram placeringarna för att få en effektiv apparat som gynnar spridning. Dessutom bör statusen kring ärkestiften ha givit goda möjligheter att säkra kyrkans status i "nya"  områden genom att klä delar av stormanna-skiktet i pråliga dräkter och stora kors av rent guld.

[Yngwe]

Från att ärkesätet instiftades 1164, eller kanske från att Gamla Uppsala blev biskopsäte i början av 1100-talet, har nog inte kungen uppehållit sig jättemycket där. Halva Gamla Uppsala skänktes till biskopsätet, och det förefaller som att man använde den gamla Kungsgården till att bygga kyrka och biskopsresidens. Även om kungen hade kvar halva GU, så uppehöll man sig nog hellre i Östra Aros där det fanns en stor kungsgård (där Erik Jedvardsson ska ha dödats). Den fanns även ytterligare en kungsgård mellan Östra Aros och GU, där ett kungligt bröllop hölls på 1200-talet.

Det är ingen förklaring jag någonsin sett. De förklaringar jag har sett har snarare handlat om nivån av kyrklig organisation (vilken var ovanligt stor runt Uppsala) och ortens ställning i det samtida samhället.

Så klart att du sett de förklaringarna, de är precis de man skulle kunna förvänta sig, eller hur? Det är bara en hypotes, men jämför med Nidaros, en synnerligen offensiv placering. Och Gniezno i Polen låg inte långt från hedningarna. Riga låg i fronten  och Hamburg var så offensivt att det fick flyttas tillbaka till Bremen för att klara sig. Med mission i fokus är det viktigt att hela tiden skjuta fram placeringarna för att få en effektiv apparat som gynnar spridning. Dessutom bör statusen kring ärkestiften ha givit goda möjligheter att säkra kyrkans status i "nya"  områden genom att klä delar av stormanna-skiktet i pråliga dräkter och stora kors av rent guld.

[Castor]

Frågan besvaras nog enklast genom att se var de andra nytillkomna ärkestiften i regionen ofta hamnar, nämligen i frontlinjen för missionen

Det är ingen förklaring jag någonsin sett. De förklaringar jag har sett har snarare handlat om nivån av kyrklig organisation (vilken var ovanligt stor runt Uppsala) och ortens ställning i det samtida samhället.

Att själva orten Uppsala med omnejd sedan länge var ett kyrkligt centrum var säkert ett viktigt skäl till att placera ärkebiskopssätet där, men om det bara var det som räknades låg väl både Skara och Linköping bättre till. Det viktigaste skälet till att det blev Uppsala torde ha varit att Uppsala stift när det bildades hade en ofantlig ytvidd omfattande hela Norrland och Finland, det var där frontlinjen gick.

[Vetgirig]

Fast... brukar inte Ärkebiskopen vara nära knuten till regerandet, brukar han inte vara med i kungens råd? Undrar var dom hölls..

När var Alnsö Hus färdigt eller en föregångare? Fastlandets äldsta palats är väl Sko. Skulle också kunna passa in.

Tycker att Prytz analys av varför Trondheim valdes till ärkesäte är rimlig och att samma kriterier var legio för motsvarande val kort före resp efter. Kyrkan ville bl a styra så att man kunde komma åt att "nalla" ur "syltgrytorna". Fanns det handel med lyxprodukter, så var kyrkan där och gjorde anspråk på andelar. Man ville optimera sin närvaro hos makten eller näst intill makten. Man ville ha nära till missionsfronten där det fanns hedningar, d v s icke Romersk Katolska, men kristna regioner nära (vilka inte accepterade Påven, som främste biskop). Genom att sätta ett ärkestift nära ett vanligt stift, som "bara" har en biskop men kanske av "fel" trosbekännelse, så kommer ärkestiftets högre rang med rätt politik så småningom att slå ut det gamla stiftet. Inre Finland knäcktes omgående. Helsingländerna var segare för där krävdes det en katastrof (digerdöden) innan de knäcktes efter 200 år.  Birca stift bussade man kung Sigurd på varvid Gutarna ställde sig under Linköpings stift (under egna självvalda villkor, som accepterades eftersom linköpings stift helt enkelt inte kunde få tillräckliga intäkter utan Gutarna). Dock retirerade ev Birca stift till Tiohäradsbygden (Växsjö), för Linköping stift fick aldrig en sekin från denna region och sedan bekräftade Påven det existerande stiftet.

De flesta kyrkor fick en "halv" storgård som prästunderhåll. Oftast en kunglig gård, men inte alltid. Eftersom denna storgård oftast hade bygdens förnämsta lokalisering, så hamnade kyrkorna strategiskt i skeppslaget. Det var naturligt (administrativt lätt) att utnyttja den redan befintliga organisationen av skeppslag för att även skapa en kyrklig organisation, så de fick även bli socknar.

Traditionen att Erik J dog på en kyrktrappa kan mycket väl stämma enligt min uppfattning. När överfallet slog ut, så sökte han kanske i panik skydd under kyrkans makt. Vid sådana tillfällen i Europa har anfallarna gått in i kyrkan obeväpnade och dragit ut personen, samt slagit ihjäl personen utanför. Detta borde ha skett vid Heliga Trefaldighets kyrka, då i Östra Aros. Eftersom kungen sökte skydd där, så borde det också vara här ärkebiskopen hade sin säteskyrka.

Det birca Adam bör avse och som regeras av Götar, borde rimligen vara Köpingsvik/birca, eftersom Adam själv påpekar att Ansgars birca sedan länge är övergivet. Då blir uppgifterna om att landen norr om birca tillhör Svearna rimligare.

[Kungsune]

Det birca Adam bör avse och som regeras av Götar, borde rimligen vara Köpingsvik/birca, eftersom Adam själv påpekar att Ansgars birca sedan länge är övergivet. Då blir uppgifterna om att landen norr om birca tillhör Svearna rimligare.

Vilka svear styrde då Mälarbirka? De götska?
Enligt Upplandslagen fanns ju uppsvear norr om Birka och
södermän söder om Birka.

[Marty]

Adelsö är en "del" av Birka och där finns en runsten över en kung från Västergötland , Håkon. Stenen är samtida med Adam. Så enkelt är det nog i detta fallet.

[Kungsune]

Ja, det skulle kunna tas som en indikation i varje fall.

[Skoglar]

Jag kan inte se hur du får ihop det-  ÄVGL är från tidigt 1200-tal. YVGL brukas placeras runt 1280. UPL är från 1290-talet och alltså senare än YVGL och där finns alltså ett utrymme där emellan för ändrade förfaranden. Om ändringen skett efter det att YVGL skrivs så finns det ingen motsägelse i att YVGL har samma innehåll i frågan som ÄVGL.

Jag gör tre reflektioner:
1) 1280-talet är långt efter riksenandet 1250-1260. Ändå så menar du att man i YVgL skulle hålla sig till en beskrivning av en "lokal" och vid den tidpunkten överspelad Eriksgata?
2) Vilka var de omfattande politiska ändringarna som enligt din mening motiverar en beskrivning 1281 och en helt annan tio år senare?
3) Även i avskriften från 1350 är skrivningen densamma som 1220...

Att Eriksgatan bara skulle finnas i en version har vi redan påvisat vara felaktigt. Det är ett påstående du inte har några som helst belägg för.

Jag vill nog påstå att ingen har lyckats påvisa att det finns mer än en Eriksgata. Det är ett önsketänkande från din och andras sida, som återstår att bevisa.

Ingenting i VgL och UpL motsäger varandra. Skillnaden är att den ena beskriver del av Eriksgatan, medan den andra beskriver helheten. För övrigt, Konigsumritt mm är irrelevant.

Jag har endast belägg för en Eriksgata, på samma sätt som det bara finns belägg för en enorm ö som heter Grönland. Det är inte min sak att "bevisa" att det inte finns fler.








[/list]
[/quote]

[Skoglar]

Varför skriver de upp före svear?
Jag läser det som att de nästuppräknade namnen är de huvudsakliga svearna dvs Södermän,götar mm. De götska sueoner som styrde fram till Birka.

Tror det rent språkligt är svårt att finna stöd för en sådan tolkning, åtminstone på svenska språket.

Texten är en uppräkning.
En uppräkning som än idag finner stöd i ett land där det är självklart att skilja på mälardalingar, smålänningar, götar och gutar och där man har sett detta som självklart i ett antal sekler.

Vidare kan man överväga möjligheten att frågan om Södermanland som del av Svealand eller Götaland kan vara annorlunda 220 år efter Adam av Bremen. Jag säger inte att den är det, säger bara kan vara...