Två Riken

[Marty]

Castor
Det fanns inga Svenska på FVT. Läs Jordanes för att se vad de kan ha kallat sig. Några större invandringar efter stenåldern har jag inte läst om någonstans. Det är nog samma befolkning (etniskt) i exempelvis VG år 0 som år 1000.

[dersa]

Marty, nu misstog nog ganska rejält vad Castor skrev?

[Castor]

Jag skrev "svenskar" och "norrmän" och "danskar" inom citationstecken. Vad jag menade var ursprungsbefolkningarna på den Skandinaviska halvön respektive Jylland.

Jag tror att striderna initierades av kolonister från söder. Några större invandringar var det nog aldrig frågan om. Det kan ha rört sig om relativt små grupper av elitkrigare/handelsmän/exploatörer som hade makten att förändra samhället genom att införa ny teknik, ny religion och nya förbättrade handelsförbindelser.

Snorres Ynglingasaga och Prokopios' historia om herulerna är två källor som ger stöd åt hypotesen.

[Yngwe]

Många frågor! Jag hade ingen aning om att Grönland har varit utsatt för plundringar från Medelhavsområdet!
Men en försiktig gissning är att det knappast kan ha skett lika ofta som vikingaplundringar i Södern.

Och rent generellt vågar jag påstå att plundringar i sydlig riktning måste ha varit vanligare än motsatsen. Väldigt mycket vanligare....

Skickar med en länk som berör frågan.
http://www.archeurope.com/index.php?page=map-of-viking-raids-in-france

Jag tror att vi ska se vikingafararnas beslutsmodell som varande ganska lik moderna tiders yrkeskriminellas.
 
De gör inte demografiska eller nationalekonomiska analyser. Inte heller gör de överväganden kring olika ickepekuniära faktorer som kan påverka livskvalitén i olika avseenden.

De väger värdet av ett möjligt byte mot risken det innebär att försöka ta det. Ser risken acceptabel ut, givet bytets värde, så skrider de till handling.

Och hur ser motsvarande karta ut för Östersjökusterna? Och Brittiska öarna?


Det mest tydliga är att Frankrike saknar enighet och kunskap att stoppa vikingarna, det vet vikingarna givetvis utifrån erfarenheter och den möjligheten tar man till vara på.   Det i sig säger inte att det är för att södern är så mycket rikare. 

[Marty]

Nej
Dessa källor anger Herulerna som "återvändare". Dina tankar finns hos exempelvis Troels Brandt och Hedaegger som föreslår Hunner som erövrare i Norden. Det finns inte något arkeologiskt stöd för dessa idéer. Den Hunniska idén saknar allt stöd inom arkeologin. Sen är det svårare att identifiera eventuella kulturellt närstående grupper som eventuellt kommit hit. Ofta föreslås Vendel/Valsgärde vara exempel på sådana grupper. Dessa tankar förkastas generellt av arkeologer med fokus/intresse/kunskap om den regionens arkeologi. Sen finns det exempelvis kvinnogravar i VG från RJÅ som i princip är identiska med motsvarande i Polen. Eva Hyenstrand beskriver dem som så lika att det borde varit kvinnor som kommit direkt från Polen och hit. Utrustningen i exempelvis Illerup är välanalyserad och är typiskt västskandinavisk med romerska inslag. jag tror att vikingatiden är slutet på ett system som började under RJÅ. Via exempelvis en "Gotisk krigarhansa" fick skandinaviska grupper vara med och dela byte i Europa. Man vet att Skandinaver med med i Markomannerkriget. Kanske var ett deltagande här, kanske i samverkan med Goterna en början på ett system som kom att fungera i flera hundra år.

[Skoglar]

Och hur ser motsvarande karta ut för Östersjökusterna?

Den är antagligen i jämförelse ganska tom på pilar, även om det härjades en del både från väster och öster (Sigtuna 1187 är ju ansett vara säkerställt).
Jag skulle nog tro att om Skandinavien regelbundet hade hemsökts av flottor eller landarméer från frankerriket, så hade vi funnit spår av det: i kontinentens olika annaler, i våra egna sagor och traditioner, i ortnamnen och i arkeologin.

Och Brittiska öarna?

Gissar att den skulle påminna en hel del om den franska.

Det mest tydliga är att Frankrike saknar enighet och kunskap att stoppa vikingarna, det vet vikingarna givetvis utifrån erfarenheter och den möjligheten tar man till vara på. Det i sig säger inte att det är för att södern är så mycket rikare.

Jag har ingen aning om Norden var rikare än kontinenten, även om jag skulle gissa på att kontinenten hade fler objekt intressanta för rövare. Kontinenten hade fler och större städer, kloster och kyrkor, fler palats.
Vidare hade de en större produktion av lyxartiklar och slagning av mynt.
Detta borde sammantaget borde indikera en större förekomst av "stöldbegärlig egendom".

Men om det skulle visa sig att dyrbara dryckesbägare, smycken, ädelstenar, praktsvärd, guld och silver i mynt eller stänger och annat var mer förekommande i Norden än på kontinenten? Tja, kanske det?

[Carl Thomas]

Vad var det man ville plundra, alltså, vilket gods ville man åt?

Guld osv låter bra, det blir man rik på - men det förutsätter också att man kunde köpa någonting för det...

Guld, smycken, silver i olika former hittar vi ju från diverse platser - men vad led våra förfäder brist på, så stor brist att man vill ut och få tag på? 

Kläder? Mattor? Vin? Flådiga möbler? Alltså sådant som de inte hade själva eller kunde tillverka själva. Våra förfäder hade ju självhushåll. Ekonomin var troligen god eftersom de hade råd att utrusta skepp och planera rövarfärder.

Det är ju inte speciellt lönande att komma hem med några kilos silver och guld och inte hitta någonting att köpa för detta hemmavid, alla var ju självförsörjande...

Vi hittar hårdvaran så att säga, men mjukvaror som textilier osv har försvunnit helt. Kanske var textiler viktigare än guld och silver? Grannen hade ju inte så vackra textilier så då kunde man ju bräcka honom - och det var kanske värt en plundrarfärd?

Thomas

[gangrade]

Ja, inte är det lätt att förstå dåtiden med nutidens glasögon på. Jag säger inte att jag har alla svar, men jag har några parametrar att lägga till i ekvationen.

Man lever i en plundringsekonomi/gåvoekonomi. För att hålla sig med undersåter krävs en ständig tillförsel av objekt som man kan ge bort i gåvor. Guldet är inte värt guld, utan guldet är vad som håller ihop hövdinga-dömet. Dessutom så vet vi att bl a slavar användes, de måste ju också komma nånstans ifrån.

Tittar man på pre-folkvandringstida germaner så ger de tidiga texterna åtminstone hintar om att germaner, precis som t ex indianer, hade små band av unga män som gärna visade sin manlighet genom att ge sig ut på en plundringsräd. Det är den ekonomin/kulturen som de nordiska vikingarna är de sista "germanerna" att förvalta.

Och, det är ju precis det här som menas när någon ovan (helt felaktigt i ord men rätt i mening) kallar folkvandringstiden för "kontinental vikingatid" (tror jag det var).

Värt att nämna är väl att detta ovan endast gällde en liten del av människorna, de flesta satt nog hemma i sina bodar och brukade sin jord eller hjord. (Det här sista skrev jag eftersom det är vad som är PK för tillfället.) ;-)

/Stefan

[Vetgirig]

Tror inte att det finns någon egentlig motsättning mellan starka och mäktiga kvinnor som får härskargravar, och krigarideal.

Påminner om att det finns osteologisk indikation på att ett antal "krigargravar" inom Mälarområdet verkar vara kvinnliga gravläggningar. På ett symposium, där jag hörde om detta, menade Hyenstrand att detta ev kunde kunde täcka glappet mellan manliga och kvinnliga gravläggningar, vilka ju borde vara ca 50% av vardera men inte var det.

Påminner också om att plundrande "vikingaflottor" är relativt vanligt omskrivna inom Pyreneiska halvön, Nordafrika och Ö Medelhavet. I en del fall samarbetar de med Vandalerna och i andra fall är det antagligen "egna" projekt. Det nya ca 800 är att man "även" riktar sig mot ett traditionellt "vänskapligt" område. Detta ser jag som ett stöd för tanken att vår vikingatid är mer av religionsstrider än vad vår tid vill inse. Anfallen sker mot Romersk Katolska kyrkans anläggningar, medan nordborna över lag lämnar anläggningar tillhörande gammel-engelska kyrkan (som överlevt sedan Romerska Rikets sammanbrott) ifred.

Fundera t ex på innebörden av att Romersk Katolska kyrkan proklamerar att någon, ett land, "antar" kristendomen ("kristnas").

Vad gäller Grönland, så sägs i "Westwards before Columbus", att det var slavjägare som anföll Island och Grönland. Ev värdebyte var säkert bonus. Dessa samhällen var visserligen känsliga, men inte försvarslösa. I varje fall Grönlänningarna bör m anl av rapporterade förlorade skepp från anfallarna ha gett igen.

[Piankhy]

Vad var det man ville plundra, alltså, vilket gods ville man åt?

Guld osv låter bra, det blir man rik på - men det förutsätter också att man kunde köpa någonting för det...

Guld, smycken, silver i olika former hittar vi ju från diverse platser - men vad led våra förfäder brist på, så stor brist att man vill ut och få tag på? 

Kläder? Mattor? Vin? Flådiga möbler? Alltså sådant som de inte hade själva eller kunde tillverka själva. Våra förfäder hade ju självhushåll. Ekonomin var troligen god eftersom de hade råd att utrusta skepp och planera rövarfärder.

Det är ju inte speciellt lönande att komma hem med några kilos silver och guld och inte hitta någonting att köpa för detta hemmavid, alla var ju självförsörjande...

Vi hittar hårdvaran så att säga, men mjukvaror som textilier osv har försvunnit helt. Kanske var textiler viktigare än guld och silver? Grannen hade ju inte så vackra textilier så då kunde man ju bräcka honom - och det var kanske värt en plundrarfärd?

Thomas

Det heter ju på Gripsholmsstenen:

"Tola lät resa stenen efter sin son Harald, Ingvars broder
De foro manligen
fjärran efter guld
och österut
gåvo örnen föda.
De dogo söderut
i Särkland."

Så guld verkade ha en speciell lockelse, vad man sedan än gjorde med det.

[Castor]

Nej
Dessa källor anger Herulerna som "återvändare".

Prokopios ger inte minsta antydan om att herulerna skulle vara s.k. "återvändare", snarare precis tvärtom (han säger att de vandrade från sina förfäders hemtrakter, dels till Illyrien och dels till "Thule"):

When the Eruli, being defeated by the Lombards in the above-mentioned battle, migrated from their ancestral homes, some of them, as has been told by me above, made their home in the country of Illyricum, but the rest were averse to crossing the Ister River, but settled at the very extremity of the world; at any rate, these men, led by many of the royal blood, traversed all the nations of the Sclaveni one after the other, and after next crossing a large tract of barren country, they came to the Varni, as they are called. After these they passed the nations of the Dani, without suffering violence at the hands of the barbarians there. Coming thence to the ocean, they took to the sea, and putting in at Thule, remained there on the island.

Utrustningen i exempelvis Illerup är välanalyserad och är typiskt västskandinavisk med romerska inslag.

Det är väl framför allt elddonen och älghornskammarna som brukar betecknas som typiskt skandinaviska. Vapen, spännen, beslag och andra metallföremål är av samma slag som den utrustning som användes på kontinenten.

Tittar man på fynden från Finnestorp så ser man också att krigarnas utrustning är typiskt kontinental (med ursprung från såväl Rhenlandet som Central- och Sydosteuropa):

http://www.finnestorp.se/Liteomfynden.aspx

Man vet att Skandinaver med med i Markomannerkriget.

Hur i allsin dar kan man "veta" det??

[Skoglar]

...Så guld verkade ha en speciell lockelse, vad man sedan än gjorde med det.

Håller med. Underskatta aldrig fåfängan som drivkraft. Vare sig i forntiden eller idag. 

[Yngwe]

Att fara efter just guld kanske då ska tas lika bokstavligt som att ge örnen föda? 


Som nämnts kommer ju värdesaker i många former, det kan vara ädla metaller men lika gärna dyra tyger och pälsar. Just pälsar av det finare slaget kommer ju ofta norrifrån, och dessa kunde ju bytas mot guld och silver.  Vem är då rikast, den som sitter med pälsarna eller den som sitter med guldet? Det rör sig ju i båda fallen om varor med högst symbolisk nytta som ändå har ett verkligt värde.

[AndreasE]

Det är väl framför allt elddonen och älghornskammarna som brukar betecknas som typiskt skandinaviska. Vapen, spännen, beslag och andra metallföremål är av samma slag som den utrustning som användes på kontinenten.

Tittar man på fynden från Finnestorp så ser man också att krigarnas utrustning är typiskt kontinental (med ursprung från såväl Rhenlandet som Central- och Sydosteuropa):

Nja, visst är det så att själva krigsutrustningen ofta är av samma slag som den kontinentala. Det vet vi ju att den generellt var här uppe under perioden utifrån gravar. Men bland de kontinentalt tillverkade föremålen så återfinns ett stort antal föremål av kontinental typ som dock med stor sannolikhet har tillverkats i Skandinavien, vilket vi kan se genom ornamentik och specifik typ. Medan tex svärd ofta är tillverkade utanför Skandinavien, så är majoriteten av tex spännen och andra klädesdetaljer av lokal typ.

[Marty]

Castor
Jag ser att du hittat Troels sajt. Han är rätt ensam om sina slutsatser. Jag vet att även vapnen analyserats i Illerup (ej svärdsbladen) och dessa anses även de ha sitt ursprung i västskandinavien. I vissa fall är Illkjaer inne på specifika norska dalar i geografisk detalj. Man vet lite om ursprunget på föremålen i Finnestorp men ett sådant arbete har påbörjats. De mest lika föremålen man känner till är från Sverige (exempelvis Högom). Det som utmärker föremålen är inte att de är "udda/annorlunda" än andra föremål från samma tid i Skandinavien utan att de är av så hög kvalitet. Föremålen i Finnestorp är "germanska" av en sort som fanns i de finare miljöerna i hela norra Europa. Mest likartade föremål finns från Sverige i mycket exklusiva miljöer. Sen hoppas nog många att det skall vara Heruler eller Östgoter men de flesta indikationerna pekar mot en mindre spektakulär bakgrund i Östsverige.

Markomannerkrigen:


http://norw-origins.blogspot.se/2011/12/origins-of-runes_26.html

These second century swords are typically provincial- Roman products, and the owners, like the man from the Juttish grave of Brokær, must have taken part in the Marcomanni wars

The attack on Funen came from the South. Further offerings in Vimose and Illerup of around 200 AD coincide with Germanic attacks on the limes. Now the attackers came from the North, from across the Kattegat.
The wars, predominantly on Jutland, were fought between Scandinavians.

[Piankhy]

Att fara efter just guld kanske då ska tas lika bokstavligt som att ge örnen föda? 


Som nämnts kommer ju värdesaker i många former, det kan vara ädla metaller men lika gärna dyra tyger och pälsar. Just pälsar av det finare slaget kommer ju ofta norrifrån, och dessa kunde ju bytas mot guld och silver.  Vem är då rikast, den som sitter med pälsarna eller den som sitter med guldet? Det rör sig ju i båda fallen om varor med högst symbolisk nytta som ändå har ett verkligt värde.

Nu är det väl så att guld varit eftertraktat i många olika kulturer genom tiderna och hela civilisationer har ju också krossats för dess skuld. Att även nordborna kunde ha en släng av guldfeber är väl inte så långsökt att tänka sig.
Däremot inte sagt att det var det enda de värderade högt.

[Castor]

Nja, visst är det så att själva krigsutrustningen ofta är av samma slag som den kontinentala. Det vet vi ju att den generellt var här uppe under perioden utifrån gravar. Men bland de kontinentalt tillverkade föremålen så återfinns ett stort antal föremål av kontinental typ som dock med stor sannolikhet har tillverkats i Skandinavien, vilket vi kan se genom ornamentik och specifik typ. Medan tex svärd ofta är tillverkade utanför Skandinavien, så är majoriteten av tex spännen och andra klädesdetaljer av lokal typ.

Kan det inte vara så att man vanemässigt betecknar föremålen som "skandinaviska" bara för att de har hittats i Skandinavien? Och ifall de har tillverkats här så vet man ändå inte om metallhantverkaren var invandrare eller om han kanske var son eller sonson till en invandrare. Förebilderna är hur som helst otvivelaktigt kontinentala.

Högstatusgravarna från RJÅ och framåt ser jag som spåren efter en invandrad överklass och deras ättlingar.

Om jag inte har fel så tyder det arkeologiska materialet från förromersk järnålder på ett mer egalitärt samhälle, nästan helt utan iögonfallande överklass. Vi får gå tillbaks till bronsåldern för att hitta något som liknar den överklass som växte fram under åren ~100-600 e.Kr. Den nordiska bronsålderskulturen verkar ha gått under på 500-talet f.Kr. bland annat på grund av den så kallade "Fimbulvintern" och som en följd av kelternas och italikernas framstötar mot Brittiska öarna och medelhavsländerna, vilka trängde undan gamla handelspartners (fenicier och liknande - Brittiska öarna tros ha haft en afro-asiatisk befolkning innan kelterna tog öarna i besittning) och gamla handelsvägar glömdes bort.

[Marty]

Titta på Vittene (eller Havor) med oerhört "kungliga" guldföremål från före år 0. Det fanns en hierarki i samhället redan då. Sen är väl alla Europeer invandrare från början (från Afrika). Att söka någon aktör utifrån (som Morerna eller Västgoterna i Spanien) som kommer in och tar över styret saknar grund. Den elit du beskriver som syns tydligt i exempelvis gravmaterial från RJÅ är inte "utländsk". Den är enhetlig med andra kulturer i nordeuropa. De finare gravarna i exempelvis VG under RJÅ är inte utländska på något sätt. De är däremot lika andra i exempelvis Danmark. De är inte lika några gravar från exempelvis sydeuropa. Spännande är dock exempelvis de "Wielbarkska" kvinnogravarna som är mycket lika gravar i Polen från samma tid. Läs gärna "Romartida Rikedom Runt Billingen" av Eva Hyenstrand.

[Vetgirig]

Beträffande metallföremål, så kan dessa numera bestämmas dels inom vilken region malmen brutits och dels inom vilken region föremål, som tillverkats av metallen, tillverkats. Den analysen är väl under genomförande vad gäller offerfynden i Danmark? Spännande!

När man började analyserna i England, så visade det sig att fynd från "keltisk" tid över lag varit tillverkad av inhemskt bruten och framställd metall. Man har sedan dess också börjat hitta farkoster, som använts för export av metaller och färdiga produkter till fastlandet (något med delar av last fortfarande kvar). Däremot ingick Bittanerna i den keltiska kulturyttringen i lika hög grad som Galler och Galicierna (för att nämna några), men de var inte samma "folk" och hade inga språkliga samband.

Motsvarande visade sig gälla för huvuddelen av de metallföremål som angetts vara Jutiska, Angelska resp Saxiska. De flesta är tillverkade inom Brittanien. Den Svenska debatten om Götar eller Svear har en Engelsk motsvarighet, som rör huruvida Beda är en lögnare eller inte, d v s om Dark Ages var så "dark" eller bara annorlunda än romersk tid.

[AndreasE]

Kan det inte vara så att man vanemässigt betecknar föremålen som "skandinaviska" bara för att de har hittats i Skandinavien? Och ifall de har tillverkats här så vet man ändå inte om metallhantverkaren var invandrare eller om han kanske var son eller sonson till en invandrare. Förebilderna är hur som helst otvivelaktigt kontinentala.

Återigen, förebilderna är ofta utländska (eller snarare generellt nordeuropeiska/germanska), men det säger väldigt lite om var de tillverkats. Snarare så finns det i stort sett alltid regionala särdrag på varje föremål, antingen i deras ornamentik eller i deras exakta typologi. Efter ca 150 år av grundläggande föremålsanalyser och korologiska studier så har vi ganska bra grepp på var de olika typerna förekommer och troligtvis tillverkades.

Om hantverkaren var invandrare eller barn till invandrare är väl helt irrelevant? Det säger ju ingenting om bärarens ursprung, och är dessutom omöjligt att belägga. Om de arbetade inom en lokal tradition så blir ju resultatet samma som om hantverkaren var "inhemsk". Om de inte gör det så kommer vi ju snarare felaktigt identifiera föremålet som importerat.

Om jag inte har fel så tyder det arkeologiska materialet från förromersk järnålder på ett mer egalitärt samhälle, nästan helt utan iögonfallande överklass. Vi får gå tillbaks till bronsåldern för att hitta något som liknar den överklass som växte fram under åren ~100-600 e.Kr. Den nordiska bronsålderskulturen verkar ha gått under på 500-talet f.Kr. bland annat på grund av den så kallade "Fimbulvintern" och som en följd av kelternas och italikernas framstötar mot Brittiska öarna och medelhavsländerna, vilka trängde undan gamla handelspartners (fenicier och liknande - Brittiska öarna tros ha haft en afro-asiatisk befolkning innan kelterna tog öarna i besittning) och gamla handelsvägar glömdes bort.

Nja. Det är den gamla tolkningen, men jag tror inte att så många tror på den idag. Anledningen till att den uppstod var avsaknaden av tydliga högstatusgravar från förromersk järnålder, men idag lutar nog de flesta mot att detta framför allt speglar det rådande gravskicket, och inte samhällets struktur. Då och då dyker det som sagt upp tecken på tydlig stratifierande under perioden. Däremot så kan den gamla bronsålderseliten försvunnit med att tillgången på brons och koppar stryps runt 500 f.Kr. Under förromersk järnålder växer snarast den nya aristokrati som fram som börjar manifestera sig tydligare under romersk järnålder.