Centralmakt...

[Ragnfast]

Så du menar att man i varje fotnot, förutom författare och publikation, även ska skriva ut vilken källa författaren ifråga stödjer sig på i det aktuella avsnittet? Nej, källförteckningen brukar stå efter litteraturförteckningen i de böcker man hämtar sina fakta ur och jag utgår således från att författaren har gjort sitt arbete. Hur skulle man över huvud taget kunna stödja sig på eller använda sig av facklitteratur om man inte kunde lita på det? Förstår inte riktigt vart du vill komma. Utveckla gärna. Där blev det visst lite OT. Sorry...

[Nils Ristare]

Så du menar att man i varje fotnot, förutom författare och publikation, även ska skriva ut vilken källa författaren ifråga stödjer sig på i det aktuella avsnittet? Nej, källförteckningen brukar stå efter litteraturförteckningen i de böcker man hämtar sina fakta ur och jag utgår således från att författaren har gjort sitt arbete. Hur skulle man över huvud taget kunna stödja sig på eller använda sig av facklitteratur om man inte kunde lita på det? Förstår inte riktigt vart du vill komma. Utveckla gärna. Där blev det visst lite OT. Sorry...

Antingen kan vi ha en diskussion där alla fabulerar fritt eller så kan vi ha en diskussion där vi håller isär gissningar och fakta. För att den senare typen av diskussion ska fungera måste den som kommer med (påstådda) fakta kunna visa att de är korrekta, t.ex. genom att hänvisa till en originalkälla eller trovärdig andrahandskälla. Att säga att du har läst något i någon bok, "kanske en av de här fyra", är inte vetenskapligt.

Och ja, om du använder någon annans fakta som utgångspunkt så vilar det på dig att visa att dessa fakta stämmer. Det finns väldigt många uppgifter som är tryckta i böcker men ändå inte det minsta sanna för det.

[Yngwe]

Om du skrivit en akademisk uppsats borde du veta att den egna argumentationen kommer först i slutdiskussionen. Hur han resonerar eller vilken ståndpunkt han tar i frågan har jag inte en susning om idag; det är nio år sen jag skrev den där uppsatsen och mitt inlägg var ett citat taget från den.

Jag har aldrig skrivit en akademisk uppsats, men jag har lagt fram åtskilliga arbeten i vitt skilda ämnen, och jag vet bestämt att om man säger "han sa att.." så är det sällan värt något. Framför man något som grundar sig på annans arbete så får man vacket redovisa de grundläggande tankarna, källhänvisning är till för de som vill fördjupa sig eller granska närmare. Jag kan aldrig tänka mig att en akademisk uppsats syftar till att citera andra för att sen avsluta med egna tankar. Om det sen är praxis är det bara att beklaga då det onekligen riskerar att leda till auktoritetstilltro.

Därför tycker jag det är rimligt att be om den grundläggande motiveringen till varför man anser att lägena är strategiska samt vilken slags vägar det rör sig om åtminstone i några typsika fall. Om jag sen vill granska detta närmare så kan jag ju studera din källa närmare.

[Yngwe]

Tillägg

Ragnfast jag menar alltså inte att du behöver redogöra precis för alla källor, det är en omöjlighet i varje situation. Men för att kunna överväga riktigheten i påstående behöver vi en grundläggande tanke bakom påståendet.

Sen kan man ju alltid kasta in ett sånt påstående som branfdackla för att elda på diskusionen, men då lekar man ju som bekannt med elden och får leken tåla...

[Ragnfast]

Jodå, skinn på näsan och solsken i blick och allt det där. Alltså, till att börja med kan man väl knappast kalla en höjd med utblick över en farled för något annat än en strategisk placering? Flera mycket gamla vägar kan överblickas , bl.a. Mörbyvägen, som förmodligen är anlagd av dem som lät bygga kyrkan (invigd 1198) och går mellan kyrkan och det som var Mörby, beläget vid ett stort gravfält, som varit i bruk under hela yngre järnåldern. Gamla vägen mellan Sollentuna och Vallentuna, med ett flertal runstenar torde även den haft en viktig strategisk betydelse, kanske även före vikingatiden och, icke att förglömma den som går söderut, via Jarlabankes bro och Täby kyrkby, där det på östra sidan om Roslagsbanan ligger flera stora gravfält. Och nu skriver jag direkt ur huvudet.

[Leif]

Hur skall man urskilja maktcentra rent arkeologiskt? kan man nöja sig med den danska 20 år gamla modellen (Fabech/Rigtved) där olika fynd placeras in i en pyramid, det område med mest fynd från pyramidens snäva topp utgör någon slags centra. Eller finns det andra sätt att gå till väga när man spårar det hela arkeologiskt?

Personligen så anser jag att man måste ta olika hänsyn i olika regioner. Vissa regioner är mer utforskade rent arkeologiskt och ger oss en typ av källmaterial, andra har knappt ens inventerats (skogsbygderna). Ytterligare några har mängder av lösfynd, mycket på grund av uppodlingsgrad på 1800-talet. Detta innebär att det lätt blir att jämföra äpplen och päron när man ger sig in i sådana diskussioner.

(utförligare argumentation finns i några av mina äldre arbeten, t.ex. bilaga 6 i min avhandling Landskapsutnyttjande, bete och odling....)

[Ragnfast]

Jag tror att de sociala och hierarkiska grupper som utgjorde den politiska maktstrukturen under järnålder bäst kan kartläggas genom att studera gravarna. Kan man ställa individen i en storhög med identifierbara maktsymboler kan det även vara möjligt att identifiera de ledande skikten. Den materiella kulturen behöver nödvändigtvis inte vara en direkt spegling av det samhälle som frambringat dem, utan kan ha en mer symbolisk betydelse. Man kan ha använt sig av symboler och symboliska handlingar för att tillföräkra sig om makten. Även om runstenarna i vikingatidens slutskede har haft praktiska betydelser, som gränsmarkörer och arvsdokument, så är de också en symbolisk markering, en lojalitetsgest mot den nyligen upprättade kristna kungamakten i Sigtuna

[Yngwe]

Jodå, skinn på näsan och solsken i blick och allt det där. Alltså, till att börja med kan man väl knappast kalla en höjd med utblick över en farled för något annat än en strategisk placering? Flera mycket gamla vägar kan överblickas , bl.a. Mörbyvägen, som förmodligen är anlagd av dem som lät bygga kyrkan (invigd 1198) och går mellan kyrkan och det som var Mörby, beläget vid ett stort gravfält, som varit i bruk under hela yngre järnåldern. Gamla vägen mellan Sollentuna och Vallentuna, med ett flertal runstenar torde även den haft en viktig strategisk betydelse, kanske även före vikingatiden och, icke att förglömma den som går söderut, via Jarlabankes bro och Täby kyrkby, där det på östra sidan om Roslagsbanan ligger flera stora gravfält. Och nu skriver jag direkt ur huvudet.

Lite sarkastiskt kan man då fråga sig hur stor del av den för oss kända vikingatida bebyggelsen som ligger vid em farled? Rent spontant skulle jag säga att Rinkabyarna inte intar ett unikt geografiskt läge, inte Thegnabyarna heller. För att säga att Rinkabyarna intar ett sådant strategiskt läge att de kan antas ha en särställning tycker jag man måste kunna hitta något särskilt med deras läge.  Just det här argumentet används ju för övrigt även för andra centralplatser, t.ex. Husabyar, men faktum är att de snarast följer ett allmänt mönster för tidens bebyggelser.

[Ragnfast]

I Spånga, Stockholm, har du Te(g)nsta och Rinkeby alldeles bredvid varandra och Spånga kyrka, anlagd av den äldsta släkten, Bonde, som i sitt släktträd visar sin härstamning ända från Oden, mitt emellan dessa två.....

Det är klart helt naturligt att man går upp på en höjd om man vill se sig omkring och att man tar båten om man ska någonstans när man knappt ser skogen för alla träd och vägarna lyser med sin frånvaro. Att ta sig fram på land verkar från början varit en angelägenhet främst för processioner av sakral karaktär, från akropol till nekropol s.a.s.

[Yngwe]

Du har samma förhållande i Värend, de ligger mycket nära varandra och det är ju ett intressant faktum, särskilt om man kan se ett liknande mönster i resten av landet.

[Marty]

Tror inte begreppet Rinkar etc använts i VG. Mitt närmaste Tegn är Tängevallen. Den ligger mitt i Skepplandadalen, mycket strategiskt vid en av de viktigaste lederna in i VG. Inom några hundra meter finns fyndplatsen för en vikingatida silverskatt (Lid), ett stort gravfält (Skepplanda) coh en FVT guldskatt från Frövet. Inom några hundra meter finns dessutom en möjlig vikingatida handelsplats, Grönköp.
Tängevallen tror jag dessutom kan ha varit en "ledungshamn". I Grönån finns en stör jordhög som kallas "Borgen" och intill finns ett antal möjliga naust.

MVH/Martin

[Yngwe]

Ja en snabb titt på LM visar ju att Tegnbyar och Rinkbyar inte ligger nära varandra geografiskt i så värst omfattande utsträckning.

[mof]

Varje hundare, som alltså betyder hundra, hade fyra skepp med tjugofyra man och en skeppshövding. Så hade t.ex. Attundaland en stående flotta på 32 skepp och Sveariket totalt 88 skepp, en styrka på 2200 man. Vid en mobilisering, där också Södermännen och Västmännen (och senare även gutarna) som allierade ingick torde slagkraften varit enorm för sin tid.

Sannerligen, det var the arsenal of heathen kingdoms

Jag tror att man lite grann kan närma sig sådana här frågor genom att fundera något kring vissa av historiens fakta.

Här är ett exempel. I Rimberts bok kan vi läsa om hur en Anund försöker kuppa Birka och göra sig till kung. Om jag minns rätt hade han med sig en styrka om 20 skepp. Anund och hans mannar möter inget motstånd på vägen till Birka. Jag menar att utifall det fanns en ledung fungerande som i de medeltida lagarna så hade vi troligen kunnat läsa om denna styrka i samband med Anunds äventyr. Vidare måste vi anta, menar jag, att Anund har en någorlunda realistisk uppfattning om hur många man han behövde, och då känns det väl för mig som att han kanske tänkte något i stil med, "nu har jag flera hundra, det måste ju bara gå."

Utifrån ett sådant resonemang känns det inte som att det är så lätt att tro på denna enorma slagkraft.

[Ragnfast]

Helt säkert kan man ju inte veta, eftersom det inte finns några samtida skriftliga källor, men du glömmer "the element of surprise". Anund kanske hade haft spioner i Birka under en längre tid och nu, när flottan var ute på uppdrag någon annanstans, passade han på? Kanske kom han på natten. Sen hade ju Birka både pallisad och pålspärr, så det var nog inte så alldeles enkelt ändå.

[Marty]

Karabyar är ett ortsnamn som med största sannolikhet har militär anknytning. Dessa ligger ofta välplacerade utifrån ett militärstrategiskt perspektiv. Har någon satt in dessa namn i ett sammanhang med Härader/Hundare etc?

Martin

[mof]

Helt säkert kan man ju inte veta, eftersom det inte finns några samtida skriftliga källor, men du glömmer "the element of surprise". Anund kanske hade haft spioner i Birka under en längre tid och nu, när flottan var ute på uppdrag någon annanstans, passade han på? Kanske kom han på natten. Sen hade ju Birka både pallisad och pålspärr, så det var nog inte så alldeles enkelt ändå.

Jo, man kan tänka ut mycket som gör att det fungerar för honom, men då måste man åtminstone ha klart för sig att man faktiskt pratar om något vilket inte finns beskrivet. Hur det nu än var får man enligt texten konstatera att Anund bara hade med sig några hundratal man, och att de inte mötte något motstånd alls.

Sedan kan man fundera en del över texten som så, i samma bok kan vi t. ex. läsa om ett svenskt härnadståg till Baltikum i vilket det skall ha ingått 8000 man, om jag minns rätt. Ska man lita på den summan så bör vi då ha varit ett av världens mäktigaste länder Vi använde den styrkan till att inta några inte allt för stora städer, hm...

Jo, sen kan man kolla på hur det ser ut i grannländer och andra länder ute i Europa, och försöka luska ut ifall de hade organisationer som ledung. Av det kan man sedan kanske gissa något om Sverige.

[Ragnfast]

Redan Tacitus skriver att Svionernas styrka låg i deras många snabba skepp.

[mof]

Redan Tacitus skriver att Svionernas styrka låg i deras många snabba skepp.

Jovisst, men inget om organisation. Jag har många strumpor, men det är ingen ordning alls på dem egentligen.

[Yngwe]

Karabyar är ett ortsnamn som med största sannolikhet har militär anknytning. Dessa ligger ofta välplacerade utifrån ett militärstrategiskt perspektiv. Har någon satt in dessa namn i ett sammanhang med Härader/Hundare etc?

Martin

Så då får jag be dig också Marty att närmare förklara det ur militärstrategiskt välvalda läget.

Orsaken till min påstridighet om detta som jag tidigare skrivit att ett läge vid farleder är så pass vanligt att det krävs mer för att kalla det särskilt strategiskt. Problemet med att bedömma detta är först att vi måste kunna bedömma de geogafiska förutsättningarna unde rden aktuella tiden. Att skaffa sig en vettig geografisk uppfattning som duger till underlag för en strategisk bedömning är specielt i de starkt landhöjningspåverkade områdena ett jätteprojekt. Om man tar Uppland som exempel skall man sen ta hänsyn till att i stort sett alla sjöar nivåreglerarts, man ska ta hänsyn till att marker dikats vilket ökat skillnader mellan hög och lågvatten, man ska ta hänsyn till att ett alltmer effektiviserat jordbruk bidragit till avsevärd igenväxning. Kort sagt finns själ att misstänka att landskapet såg radikalt annorlunda ut, och detta påverkar krafigt den militärstrategiska bedömningen.

Problem två är att bedömma det aktuella säkerhetspolitsika läget. Hur ser hotbilden ut, är den intern, extern eller både och. T.ex. Uppland är extremt exponerat för attacker via vattenvägar, så från vilket håll kommer det stora hotet? Och inte minst, hur förändrar sig hotbilden över tid?

Detta måste vi ha en rimlig bild av för att kunna bedömma det militärstrategiska värdet av en plats!

[Yngwe]

Jovisst, men inget om organisation. Jag har många strumpor, men det är ingen ordning alls på dem egentligen.

Jag tycker det finns fog för att anta att det fanns en i vis mån organiserad flotta. Det nämns att svearna tar skatt på andra sidan havet, och för att klara av det krävs nog en viss organisation. Det finns heller ingen anledning att tro att svear skulle vara okapabla att organisera sig om det är gynnsamt för dom.  Även om jag är tveksam till en egentlig centralmakt i vidare bemärkelse så anser jag att man mycket väl kan organisera sig utan centralmakt. Ett sådant militärt förbund skulle mycket väl kunna se ut som ledungen, även om det vi i skrift läser om ledungen är transformerat till ett pliktsystem under centralmakt.
I krig behövs starka ledare och det finns väl beskrivet att germanska stammar följer sin kung i strid men i övrigt lyssnar de bara på sig själval