Författare Ämne: Centralmakt...  (läst 32576 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #40 skrivet: mars 20, 2010, 15:42 »
Beteckningen förekommer som ortnamnselement främst i Uppland, och då koncentrerat till Attundaland.

Rinkebyarna är belägna vid strategiska stödjepunkter och viktiga vägmöten.

Tre frågor på det

1 Eftersom lantmäteriets ortsnamnsbas inte visar nån krafig koncentration av Rink-orter i Uppland... kan du redovisa dessa?

2 Kan du redovisa varför platserna är strategiska stödjepunkter samt vid vilka viktiga vägmöten de ligger?

3 Kan man uttyda något ur dessa " fakta" ?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Centralmakt...
« Svar #41 skrivet: mars 20, 2010, 16:05 »
Om guld är ett tecken på makt – vad kommer det sig att ca 80% av allt guld vi hittat i Sverige kommer från Götaländerna? Samtidigt tillhör väl Götaländerna fortfarande de minst utgrävda landskapen?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Centralmakt...
« Svar #42 skrivet: mars 20, 2010, 16:59 »
Guldet i Västergötland kommer från det romerska riket. Under FVT har VG haft stor tillgång till aktiviteter på kontinenten. Jag tror att Götarna hade en speciell koppling till Goterna som gjorde att de ofta "var med" och därigenom fick så mycket guld. Kolla upp kung Gizur som kom till Goternas hjälp som ett sagoexempel på hur man kan ha fått guld i betalning/belöning. Jag tror att Svearna hade en stark organisation med stora ambitioner från mitten av 500-talet. Om detta ledde till att man underkuvade andra länder vet man lite om. Sagorna stödjer tanken på expansiva och agressiva Svear. Att dessa även skulle lagt Götarna under sig finns det ingenting i sagorna om. Götarna beskrivs ofta som en egen grupp i konflikt med Svear, Daner eller Norrmän. Götarnas landskap motsvarar idag 50% av Sveriges befolkning. Tar vi bort Skåningar ur Götarna finns det idag ca 3,5 miljoner människor i Götaland. Vårt resonemang är ofta baserat på de länder som blev; Sverige, Norge ocg Danmark. Vi glömmer att Sverige uppkom ur två länder som slogs ihop. Göta, Svea och Vendes konung etc


MVH/Martin

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Centralmakt...
« Svar #43 skrivet: mars 20, 2010, 17:45 »
Jag kan förstå logiken i att tänka sig 100 soldater i ett hundare, med tanke på språket, men vet man säkert att det var så?

Det kan vara 100 gårdar också. Jag drar fram min salig Hyenstrand igen och hans uppdelning i tolfter dvs. tolv gårdar. Vid hans genomgång av Uppland och Södermanland samlar han ju ihop alla gårdsnamn/byar med yngre järnåldersgravfält, järnåldersnamn samt omnämnande i medeltida källor och räknar och räknar... och ungefär hur många gårdar får han fram per hundare? Just det, kring 100. Som han gärna vill dela upp i tolfter, där ett hundare består av 8 sådana 12-enheter, eller för att göra honom rättvisa: en eller två dubbeltolfter plus resterande enkel-tolfter. Dessa tolfter resp. dubbeltolfter anser han ha varit föregångare till sockenindelningen. Den socken där jag bor, Spånga, är enligt denna modell en dubbeltolft med c:a 28 (sannolikt) vikingatida gårdar, medan grannsocknen Bromma har c:a 13 gårdar, en enkeltolft. Sollentuna (socknen alltså) är också en dubbeltolft, varför Sollentuna (hundaret) består av två dubbeltolfter och fyra enkeltolfter (Bromma, Järfälla, Ed, Solna).

Nu är denna tolft-modell ganska så ifrågasatt, men beträffande hundare så står man ju på fastare mark när man räknar samman antal bebyggelse-enheter per hundare. Jag skulle nog säga att det är ett mycket mera trovärdigt källmaterial att betrakta kartan och antal gårdar med sina gravfält än att ta alltför bokstavligt på Upplandslagen några sekler senare. Men onekligen kan ju de båda källorna sammanfalla om man antar att varje gård skulle ställa upp med en krigare/båtsman.

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Centralmakt...
« Svar #44 skrivet: mars 20, 2010, 18:00 »
De gamla (ursprunglig?) häraderna och hundraderna har en geografisk utsträckning som beskriver ett område där man kan ana att folk naturligt känner samhörighet, ofta längs ådalar och sjöar. Ofta avksiljs härader av vattendelare, skogsområden och höjdsträckningar. Indelningen är alltså naturlig.

Kartorna över hundarena här i Uppland (med de gamla bebyggelse-enheterna inritade) ger visst stöd för ditt påstående. Men inte till 100%. Som landskapet ser ut här så är hundarena ibland lite för stora för att "bara" vara naturliga. Åtminstone vissa av dem innehåller ett antal sådana dalgångar med skogklädda höjder mellan sig. Men några hundaren lite längre norrut, t.ex. Lyhundra och Oland uppåt Roslagen är precis som du beskriver - en samlad bebyggelse med mer glesbefolkad skogig utmark i periferin.

/Mats

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Centralmakt...
« Svar #45 skrivet: mars 20, 2010, 18:46 »
 Jag tror mer och mer på rätt systematiska ambitioner bakom indelningar i geografiska områden. För VG har det krävts mycket samordning för att under FVT ta del av utländska krigsföretag etc. Finnestorp som är en krigsofferplats från FVT ligger på gränsen till 3 härader. Kan inte låta bli att tro att denna gräns är mycket gammal. Strukturen på hären i Illerup som hade sitt ursprung i västra Skandinavien var mycket hierarkisk, med officerare, fotfolk etc. Tror att guldet under FVT är resultatet av någon form av krigsekonomi med mycket välorganiserade landskap som en förutsättning (i alla fall i VG)

Med vänlig hälsning/Martin

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #46 skrivet: mars 20, 2010, 20:34 »
Kartorna över hundarena här i Uppland (med de gamla bebyggelse-enheterna inritade) ger visst stöd för ditt påstående. Men inte till 100%. Som landskapet ser ut här så är hundarena ibland lite för stora för att "bara" vara naturliga. Åtminstone vissa av dem innehåller ett antal sådana dalgångar med skogklädda höjder mellan sig. Men några hundaren lite längre norrut, t.ex. Lyhundra och Oland uppåt Roslagen är precis som du beskriver - en samlad bebyggelse med mer glesbefolkad skogig utmark i periferin.

/Mats
Jag känner iggen det där också Mats, ibland ser det ut precis som du beskriver. Men efter att ha studerat ett antal häraden i södra Sverige så framgår det rätt tydligt att många av dom växt under medeltiden då nyetableringar gjorts i markerna. Det är också troligt att  i vissa fall har sockenbildningen påverkat tidigare mönster relativt kraftigt.  I fallet Uppland är landhöjningens inverkan på geografin säkert också en viktig faktor. Men detta till trots får man nog anta att vissa hundare och häraden inte är "naturliga" områden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Centralmakt...
« Svar #47 skrivet: mars 21, 2010, 08:44 »
I min c-uppsats "Attundaland, småkungadömet vid Långhundraleden" finns en litteraturlista, som jag inte har i huvudet just nu. Sitter på ett bibliotek och skriver.

Annars har du "Hundare och skeppslag", Roslagens hembygdsförenings årsbok 1941-43

Ragnfast/ Stefan Arleij

Men går de tillbaka på någon tidig källa? Ditt inlägg andas "så här var det", om det i själva verket handlar om de vanliga spekulationerna så får du gärna skriva det. Jag har ingenting emot teorier, antaganden och vilda spekulationer, men i en sån här diskussion är det nog bra om vi håller isär fakta och gissningar.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Centralmakt...
« Svar #48 skrivet: mars 21, 2010, 09:35 »
Två problem när det räknas på vad ett hundare egentligen är:

1) Vi vet inte när begreppet uppstod. Det är fullt tänkbart att det kommer från en tid när varje hundare hade hundra invånare, eller hundra vapenföra män, eller hundra hushåll, eller hundra av något annat. Sedan växte en del bygder och andra minskade (tillfälligt), men begreppet levde kvar på samma sätt som att en talesman inte längre behöver vara en man, en ettöressmällare (numera förbjudna) kostade mer än ett öre, mängden dricka i en kvarting har varierat, o.s.v. När vi försöker räkna krigare eller gårdar är det därför möjligt att vi försöker se strukturer och systematik som inte fanns där på vikingatiden.

2) Ordet hundare är sannolikt kopplat till ordet hundra, men vi vet inte säkert att ordet hundra verkligen syftat på exakt siffran 100. Det kan lika gärna ha använts som ett diffust begrepp för "fler än 50 men färre än 150". När vi räknar åtta tolfter och tycker att det saknas fyra gubbar för att det ska stämma, så kan det mycket väl vara så att en viking skulle tycka att allt mellan 80 och 120 kvalificerade som hundra.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Centralmakt...
« Svar #49 skrivet: mars 21, 2010, 10:05 »
Upplandslagen säger att det ska vara fyra skepp från varje hundare, men varifrån kommer uppgiften om tolv par åror? Finns den siffran angiven någonstans, eller är den bara antagen för att den ser ut att stämma så bra?

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Centralmakt...
« Svar #50 skrivet: mars 21, 2010, 11:18 »
Det är arkeologin i ett nötskal; för varje bra fråga kommer två bra frågor till. Talas det inte om snäckor och hade inte den båttypen 12 årpar? Jag är lite off idag...ber att få återkomma. ;)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Centralmakt...
« Svar #51 skrivet: mars 21, 2010, 12:51 »
2) Ordet hundare är sannolikt kopplat till ordet hundra, men vi vet inte säkert att ordet hundra verkligen syftat på exakt siffran 100. Det kan lika gärna ha använts som ett diffust begrepp för "fler än 50 men färre än 150". När vi räknar åtta tolfter och tycker att det saknas fyra gubbar för att det ska stämma, så kan det mycket väl vara så att en viking skulle tycka att allt mellan 80 och 120 kvalificerade som hundra.

Ja, det där håller jag verkligen med om, och det borde jag ha tillfogat ovan. Det är förstås så att en sådan här genomgång av hundarena som Hyenstrand har gjort inte exakt landar på siffran 100 antal gårdar i varje hundare (snarare som du säger, mellan 80-120). Det kan ju finnas många orsaker till det. Vi ser kanske inte alla gårdar i fornlämningsmaterialet, eller omvänt så kan begreppet ha tillkommit i en tid innan den sena vikingatidens bygd var fullt utbyggd. Vi ska heller inte frånta forntidens människor möjligheten av att vara pragmatiska - siffran hundra kan ju ha varit någon typ av ledstjärna, eller idealmått, men man var väl inte sämre än att man kunde ge avkall t.ex. om en bygd naturligen avgränsade sig till 80 - eller 120 gårdar.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Centralmakt...
« Svar #52 skrivet: mars 21, 2010, 15:54 »
om en bygd naturligen avgränsade sig till 80 - eller 120 gårdar.


Akkurat. Då kan vi anta att det knappast gällde 100 gårdar - Däremot kan 80 - 120 gårdar tillsammans producera 100 män/svärd/tunnor öl/åror eller vad man nu räknade.
 ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #53 skrivet: mars 21, 2010, 16:46 »
Hur man nu än vrider på det så kan hundareindelningen på sin höjd vara utryck för en centralmakt med kontroll över Mälardalen och möjligtvis områden på Åland och i västra Finland. Kan man utröna var en sådan makt skulle ha sitt säte eller bas?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Centralmakt...
« Svar #54 skrivet: mars 21, 2010, 16:59 »
De flesta var väl, under den tid som diskuteras här, analfabeter, de kunde varken läsa eller skriva – frågan är också på sin plats om de kunde räkna till hundra? Om inte, vem kunde detta?
Under samma tid var ju hundra inget jämnt tal, man använde dussin och gross vill jag minnas, alltså ”tolfter” tolv tolfter blir ju 144 = 1 gross.

Grund frågan blir väl om gemene man, vår ”medelviking” och att han troligen kunde räkna till 12? 24 blev då 2 tolfter för honom…? Han borde klara 144, alltså 12 tolfter.

Hundare borde då betyda just 144…? Om det nu hade med antal att göra?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Centralmakt...
« Svar #55 skrivet: mars 21, 2010, 17:36 »
Tre frågor på det

1 Eftersom lantmäteriets ortsnamnsbas inte visar nån krafig koncentration av Rink-orter i Uppland... kan du redovisa dessa?

2 Kan du redovisa varför platserna är strategiska stödjepunkter samt vid vilka viktiga vägmöten de ligger?

3 Kan man uttyda något ur dessa " fakta" ?

Sjösvärd 1989:49-51 är den källa jag använt. Vad han sedan fått sin information ifrån torde stå i hans källförteckning.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Centralmakt...
« Svar #56 skrivet: mars 21, 2010, 17:49 »
Men går de tillbaka på någon tidig källa? Ditt inlägg andas "så här var det", om det i själva verket handlar om de vanliga spekulationerna så får du gärna skriva det. Jag har ingenting emot teorier, antaganden och vilda spekulationer, men i en sån här diskussion är det nog bra om vi håller isär fakta och gissningar.

Vad författarna i aktuella litteraturförteckning använts sig av för källor när de skrev sina böcker är inget jag kan kolla upp nu, eftersom jag själv bara äger ett fåtal av dem. Resten återfinns till större delen på Stockholms Universitets bibliotek. Det var en c-uppsats, ingen doktorsavhandling.

Kanske någon av de här böckerna kan ge ett mer tillfredsställande svar?:

Bratt Peter 1996, Storhögar och maktstrukturer i Mälardalen under järnåldern

Gren L. 1989, Platon mitt i byn, kyrksocknens uppkomst från en monumentologisk synpunkt

Hedlund John 1994, Arkeologi i Attundaland, Hersebyar i Uppland

Hyenstrand Åke 1974, Centralbygd-Randbygd

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #57 skrivet: mars 21, 2010, 18:51 »
Sjösvärd 1989:49-51 är den källa jag använt. Vad han sedan fått sin information ifrån torde stå i hans källförteckning.

Det är alltså inte ditt argument utan du som framför Sjösvärds talan....    nåväl då får han motivera det närmare, eller om någon vill göra det i hans ställe. Tills dess betraktar jag det som ytterligare en sån där sanning som blivit gällande utan att den egentligen granskats närmare, och som tyvärr är allt för vanliga. Eftersom vi har ytterst begränsade kunskaper om dåtidens vägnät, och ytterst vaga uppfattningar om dåtidens strategiska läge tycker jag påståendet behöver motiveras ganska väl innan man accepterar det!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Centralmakt...
« Svar #58 skrivet: mars 21, 2010, 19:33 »
Om du skrivit en akademisk uppsats borde du veta att den egna argumentationen kommer först i slutdiskussionen. Hur han resonerar eller vilken ståndpunkt han tar i frågan har jag inte en susning om idag; det är nio år sen jag skrev den där uppsatsen och mitt inlägg var ett citat taget från den. ;)

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Centralmakt...
« Svar #59 skrivet: mars 21, 2010, 20:22 »
Vad författarna i aktuella litteraturförteckning använts sig av för källor när de skrev sina böcker är inget jag kan kolla upp nu, eftersom jag själv bara äger ett fåtal av dem. Resten återfinns till större delen på Stockholms Universitets bibliotek. Det var en c-uppsats, ingen doktorsavhandling.

Kanske någon av de här böckerna kan ge ett mer tillfredsställande svar?:

Bratt Peter 1996, Storhögar och maktstrukturer i Mälardalen under järnåldern

Gren L. 1989, Platon mitt i byn, kyrksocknens uppkomst från en monumentologisk synpunkt

Hedlund John 1994, Arkeologi i Attundaland, Hersebyar i Uppland

Hyenstrand Åke 1974, Centralbygd-Randbygd

OK, så någon av de skrifterna ska alltså innehålla en källhänvisning som även efter publicerandet är okänd för alla forskare utom dig och författaren? Tillåt mig tvivla. Om du vill bli tagen på allvar får du ge bättre källhänvisningar än så.