Författare Ämne: Centralmakt...  (läst 32691 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Centralmakt...
« skrivet: mars 18, 2010, 15:54 »
I bland annat tråden om Tuna kommer eventuella centralmakter i det som idag är Sverige innan medeltiden på tal. Hur det nu är så är en ganska vanlig uppfattning att en sådan funnits, bl.a stödjer man upfattningen på Husabyar och Tunor, men även på rinkar, thegnar och kanske drängar som finns både i form av ortsnamn och som titlar på bl.a. runstenar. Dessa namn ger ju onekligen bilden av någon slags enhet eller åtminstone gemenskap, och ibland tillskrivs de både daners och svears kontroll över andra områden. Skatteindrivning av folk på andra sidan havet ses också som tecken på en stark och relativt stor maktapparat.

Men vad jag har förstått så framgår det relativt klart att medeltidens storpolitik präglas av splittring och maktkamp och att statens födelse är en ganska kvalfull historia. Trots att man har tillgång till kyrkans effektiva administration tar det lång tid innan någon lyckas etablera någon bestående centralmakt. Det är också relativt tydligt att motsättningarna inte bara är av geografisk eller kulturell karaktär utan grupperingar ändras ideligen och allianser sluts och bryts om och om igen.

Ändå anser många att det tidigare funnits en central makt som bl.a. då gett upphov till Husebyar och Tuna-orter. Är det verkligen troligt? Vad hade man i så fall för mirakelmetod och vem hade den? Och varför slutade metoden att fungera?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Centralmakt...
« Svar #1 skrivet: mars 18, 2010, 16:44 »
Jag trodde att åtminstone Husabyarna uppstod med hjälp av Kyrkans administration och inte före. Jag kan ha dock fel, det har jag haft förr.
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #2 skrivet: mars 18, 2010, 17:22 »
Vad vet jag, du kanske har rätt, vet nån mer?  Fenomenet Husebyar blir snarast märkligare om det skulle vara så med tanke på den instabila situationen då, och vem är det då som får hjälp av kyrkan för att organisera dom? Även om de inte är förmedeltida i i så fall sä förekommer de ju ändå ett politiskt enande och statsmaktens etablering..

Det är ju iofs i så fall ett helt eget ämne!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Centralmakt...
« Svar #3 skrivet: mars 18, 2010, 19:22 »
Jag vill påpeka att samtida källor alltifrån slutet av 800-talet framåt alltid förutsätter att Norden var uppdelat i tre enheter Norge, Danmark och Sveaväldet. Dessas omfattning växlade en del, och de föll ibland sönder, eller en av de tre fick tillfällig kontroll över en annan, men på det hela taget var bilden förvånansvärt stabil.
Maktkamp i sig utesluter inte riksenhet. Det bysantinska riket var den tidens supermakt med en enastående stark och effektiv statsapparat, men det var sannerligen inte alltför ofta maktskiftena där var lugna och fredliga, och regelrätta inbördeskrig var inte helt ovanliga heller.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #4 skrivet: mars 18, 2010, 22:17 »
Är det så tty?  Adam av Bremen skriver att Birka, götarnas stad, ligger emellan Suedia och Östergötland, i mitten av Sueania. Knappast glasklart.  Dessutom nämner väl isländska källor ett minst par andra till synes självständiga områden i Norden, t.ex. Jämtland och Kvänland. Vidare skriver ryska källor om Variagernas och rusernas land och man kan kanske fråga sig vad vårt land hetat om den ortodoxa kyrkan hunnit hit först...  Och vidare avslöjar modern finska då att sachsarna är den dominerande folkgruppen i det som vi kallar Tyskland...

Sorry, men jag anser inte att källorna är entydiga, men det är kanske inte så viktigt. Även om det vore så och vi kunde definiera svearna så kan likväl det geografiska området vara en folklig och kulturell tillhörighet och behöver inte betyda att det finns en centralmakt. En mängd stamförbund är ju ett fullt tänkbart alternativ. Det finns väl gott om sådana forntida exempel?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Centralmakt...
« Svar #5 skrivet: mars 18, 2010, 22:41 »
Åke Hyenstrand gjorde ju en rätt noggrann genomgång av Tuna-orter och Husabyar i Uppland och Södermanland (Centralbygd - Randbygd 1974). Det är ganska iögonfallande att fördelningen verkar vara ganska jämn och systematisk i åtminstone södra Uppland och östra Södermanland. Åke vill koppla fördelningen till hundare-indelningen här, och efter att ha studerat hans schematiska kartor är det inte svårt att låta sig övertygas. Varje hundare har en eller ett par Tuna-orter och ungefär lika många Husabyar. Praktexempel är väl kanske hundarena Sollentuna, Vallentuna och Färentuna med varsin central Tuna-by och varsin Husaby. Hundaresindelningen kan väl kopplas som längst bakåt till 1000-talet.

(För perioder längre bakåt i tiden menar Åke att man inte kan använda sig av Tuna/Husaby-namnen för att få påvisa territoriell indelning, men han lyfter istället fram fördelningen av storhögar, "kungshögar", som han menar har en slående jämn fördelning i Uppland.)

Jag kan nog köpa att det är en rest av något slags administrativt system vi ser här, med rötter i sen vikingatid. Och det bör väl vara skapat av någon centralmakt i området. Men hur stora växlar ska man dra på det? Egentligen är det frågan om ett ganska begränsat område, i kärnan av ett ev. svearike i Mälardalen men knappast mycket mer. Och bilden är inte helt entydig. Sålunda saknar t.ex. hundaret Trögd (öster om Enköping) helt någon Tuna-ort, men har istället tre Husabyar (tredings-indelning), medan Seminghundra har fyra Tuna-namn (och en Husaby). Jag kan hålla med Yngwe om att det verkar lite löst att föra ut det här som tecken på centralmakt över stora områden (t.ex. svears eventuella kontroll av götar osv.). Jag upplever det rätt mycket som (i bästa fall) en systematik för svearnas kärnområde, kanske uppbyggt av någon stark kungamakt där, i vikingatidens slutskede. Erik Segersäll kanske?

/Mats

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Centralmakt...
« Svar #6 skrivet: mars 18, 2010, 23:21 »
Carl Löfving; GOTHIA Dansk/Engelskt Skattland, Institutionen för arkeologi, Göteborgs Universitet, ISBN 0282-6860, skriver en del om ett "götrike", under danskt välde som innefattar delar av nuvarande västergötland, delar av östergötland och Birka, Sigtuna och Tälje.. Tegnebyar behandlas och då kommer även Bohuslän med.  Så Benämningen Götarnas stad om Birka kanske inte är helt fel?? Om sen Daner, Svear och Götar betecknar stammar eller något annat kan väl diskuteras..

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #7 skrivet: mars 18, 2010, 23:36 »
Jag håller som du Mats det också för troligt att det är en rest av ett adiministrativt system av något slag. Administrativa system kan ju vara relativt spridda utan att för den delen höra ihop under en större central makt. I teorin skulle varje hundare, folkland eller härad kunna ha helt fristånde administrationer som inbördes är mycket lika och med en gemensam terminologi. Men i teorin kan det också vara ett för större område gemensamt adminstrativt system. Frågan är då bara om ett sådant förutsätter en gemensam centralmakt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Centralmakt...
« Svar #8 skrivet: mars 19, 2010, 08:26 »
Sockenindelningen i Mälardalen kan gå tillbaka på indelningen i hundaren och tolfter, som ska ha existerat i förkristen tid. Tiundaland, Attundaland och Fjärdhundaland var, jämte Roden (Roslagen) svearnas kärnland, småkungadömen sprungna ur kultförbund, med Uppsala som religiöst- snarare än maktcentra Sveariket nämns första gången i Beowulfkvädet, nedtecknat på 700-talet. I Snorres Ynglingatal styrdes det första sveariket av ynglingaätten, som enligt traditionen stammade från Oden själv. Enligt Tacitus var det vanligt att germanerna valde sin kung efter härstamning, och att det var de ätter som kunde räkna sin härkomst från gudarna, eller särskilt utmärkt sig i strid, som blev valda till härskare. Enligt Ynglingatal enade kung Adils för första gången Svealand och Götaland genom att besegra Åle den uppländske i ett slag på Vänerns is. Enligt Birger Nerman bör detta ha inträffat på 560-talet e.Kr.

John Kraft anser att Skandinaviens politiska indelning har en direkt motsvarighet i den religiösa, så att hövdingadömen även kan benämnas kultförbund. Han har, efter återfunna teofora ortnamn, skissat upp enterritoriell uppdelning av Sverige. Enligt honom vittnar varje urskiljbar grupp av ortnamn och fornlämningar om en förhistorisk samhällsbildning. Upplands särställning skulle förklaras med att landskapet bildades sent, beroende på de starka folkländerna, som alltså ska ha varit identiska med kultförbunden.


Jag tycker att det finns många tecken på att en (eller flera) centralmakt funnits långt före kristendomens införande i Sverige.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Centralmakt...
« Svar #9 skrivet: mars 19, 2010, 08:42 »
Varje hundare, som alltså betyder hundra, hade fyra skepp med tjugofyra man och en skeppshövding. Så hade t.ex. Attundaland en stående flotta på 32 skepp och Sveariket totalt 88 skepp, en styrka på 2200 man. Vid en mobilisering, där också Södermännen och Västmännen (och senare även gutarna) som allierade ingick torde slagkraften varit enorm för sin tid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #10 skrivet: mars 19, 2010, 09:08 »
Citera
I Snorres Ynglingatal styrdes det första sveariket av ynglingaätten

Det är detta styrdes som egentligen är det intressanta. Oavsett om Sveariket avsåg folklanden i Uppland, hela Mälardalen, eller Svealand och Götaland måste man fråga sig hur någon kunde styra. Vad hade de för maktmedel?  Om Adils styrde Svealand och Götaland, hur lyckades han hålla kontrollen, och hur bibehåller de kontrollen i generation efter generation? Det står ju i stark kontrast till medeltidens konfliktfylda röra, trots att de senare hade en troligen effektivare administration.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Centralmakt...
« Svar #11 skrivet: mars 19, 2010, 09:27 »
Om Adils styrde Svealand och Götaland, hur lyckades han hålla kontrollen, och hur bibehåller de kontrollen i generation efter generation?

Med ärftlig monarki och en tro minst lika stark som kristendom.
Alltså, jag har inga som helst belägg, men ett teoretiskt svar på din fråga kan lyda som så.
Om man nu valde kungar ur "härskarätter", vilket källorna antyder för åtminstone några andra stammar, och den sveanska härskarätten var sprungen ur Oden (en perfekt förfader för maktlegitimering!) och tillräckligt många svear avgudade Oden, och därmed också den dåvarande kungen såsom Odens ättling. Sedan är "kontrollerade" ett starkt ord, det räcker väl med om kungen/maktapparaten har starkt stöd från "sitt" område. Det handlade ju inte om beskattning eller liknande. Det kan mycket väl ha varit som i Skottland, där "kungen" bara var "den förste av jämlikar" under lång tid.

Nu blev jag lite "carried away", men ändå...   
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Centralmakt...
« Svar #12 skrivet: mars 19, 2010, 09:40 »
Citera
Med ärftlig monarki och en tro minst lika stark som kristendom.
  Motsägs ju av att relativt många strider om makten finns beskrivna.


Citera
Sedan är "kontrollerade" ett starkt ord, det räcker väl med om kungen/maktapparaten har starkt stöd från "sitt" område. Det handlade ju inte om beskattning eller liknande. Det kan mycket väl ha varit som i Skottland, där "kungen" bara var "den förste av jämlikar" under lång tid.
tycker jag är tänkvärt, kungen är då mer en frontfigur än egentlig makthavare.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Centralmakt...
« Svar #13 skrivet: mars 19, 2010, 10:08 »
En bra antydan om kungamakten under tidig vikingatid får man väl från Rimberts krönika, som ju är samtida och anses trovärdig. Man får åtminstone veta att det fanns en kung i Birka och att han hade något slags inflytande i området, hur stort detta nu var på 800-talet... Man kan också mellan raderna förstå att det kunde ha viss betydelse om kungen råkade befinna sig på annan ort vid vissa händelser, så det var nog inte lätt att kontrollera något större område på den tiden.

/Mats

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Centralmakt...
« Svar #14 skrivet: mars 19, 2010, 10:37 »
Varje hundare, som alltså betyder hundra, hade fyra skepp med tjugofyra man och en skeppshövding. Så hade t.ex. Attundaland en stående flotta på 32 skepp och Sveariket totalt 88 skepp, en styrka på 2200 man. Vid en mobilisering, där också Södermännen och Västmännen (och senare även gutarna) som allierade ingick torde slagkraften varit enorm för sin tid.
Det där får du gärna ange en källa till.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Centralmakt...
« Svar #15 skrivet: mars 19, 2010, 12:51 »
Danmark och Skåne hade ett försvarsförbund under järnåldern, för Sveriges del har vi inga motsvarande fynd typ danevirke.
Skillnaden på titeln "kung" (rex)och "hövding" är oskap, givetvis vill så många regenter som
möjligt ville uppnå.
Centralmakt i modern mening fanns knappast på järnåldern, däremot drottar, jarlar och hövdingar som erkände kungen och betalade tribut. Snorre har ett antal jaktfalkar som skulle skänkas till norske kungen.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Centralmakt...
« Svar #16 skrivet: mars 19, 2010, 13:15 »
Kolla upp Götavirke så ser du ett exempel från Sverige (800-tal). Denna anläggning är omfattande och har antagligen varit till skydd mot Svearna. Jag tror också att fornborgar ofta ingick i välorganiserade försvarssystem. Om du exempelvis skulle ta dig upp för Göta Älv under järnålder har du behövt passera ett stort antal fornborgar med kompletterande spärrar i vattnet.

MVH/Martin

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Centralmakt...
« Svar #17 skrivet: mars 19, 2010, 14:26 »
Det där får du gärna ange en källa till.

I min c-uppsats "Attundaland, småkungadömet vid Långhundraleden" finns en litteraturlista, som jag inte har i huvudet just nu. Sitter på ett bibliotek och skriver.

Annars har du "Hundare och skeppslag", Roslagens hembygdsförenings årsbok 1941-43

Ragnfast/ Stefan Arleij

Utloggad Bessan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Centralmakt...
« Svar #18 skrivet: mars 19, 2010, 15:50 »
Är det inte Upplandslagen som tar upp "laga ledung" och hur många skepp varje hundare ska bidra med? Tolkade av Holmbäck & Wessén.
/Bessan

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Centralmakt...
« Svar #19 skrivet: mars 19, 2010, 16:45 »
Vi får väl ändå utgå från att landskapslagarna skapats långt tidigare än de skrevs ned.