Författare Ämne: Härdar och etniciteter  (läst 2793 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Härdar och etniciteter
« skrivet: mars 29, 2015, 20:21 »
I skandinaviska fjäll och skogar har arkeologer hittat ett antal härdar, vars ålder i bland anslås vara upp till 10.000 år. Här ett exempel från Västerbotten:

http://www.sparfran10000ar.se/sv/sparen-i-landskapet/fornlemningar-och-fynd/fornlemningstyper/herd.html

Som det framgår av länsmuseets hemsidor är dessa två härdar -  från Luspasjaure och Vindelkroken i Sorsele - av "samisk typ" - utan att denna typologi definieras närmare.

Intrycket som sen skapas är att dom äldsta spår efter mänskor i Norrland härstammar från 'samer', där dagens samiska befolkningar får sanna mall för begreppet "samisk".

I sin senare avhandling om spår efter historiska kommunikationer och samband mellan norra och södra Skandinavien kommer professor Zachrisson fram till att "samiska befolkningar" bebott såväl fjällområden som skogsområden och kustområden - ända ner till Mälaren och Oslofjorden.

För att falsifiera Zachrissons modell gjorde jag en parallell analys, genom att byta ut begreppen "samer" och "samisk" och helt enkelt ersätta dom med "finnar" och "finsk".

https://www.academia.edu/4287004/Samer_i_syd_i_g%C3%A5ngen_tid_-_till_Uppland_och_Oslotrakten_i_s%C3%B6der

Till min stora överraskning blev det då klart att detta enkla bytet av termer låter sej försvara intill 100 %, men att dom referenser Zachrisson gör till språkhistoria och genetik (Götherström, 2003) faktisk stämmer bättre med finsk språk och finsk genetik, än den gör med dito samisk.

Kan det hända att professor'n övertolkat dom arkeologiska fynden - eller helt enkelt tolkat fel?
Kan en härd från Norrlands järnålder eller ett näver-tak från en grav i Vendel vara 'vendisk' - alltså 'finsk' - lika väl som 'samisk'?

Vart blir dom kritiska rösterna av när dom verkligen behövs?    :-[
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #1 skrivet: april 28, 2015, 20:53 »
Mycket möjligt att du har rätt Borras, finns det likheter mellan finnar och samer när det gäller tex gravskick och härdar, i äldre tider? Hur du får in vender i det hela förstår jag inte..


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #3 skrivet: april 29, 2015, 22:20 »
Boreas, vilka venderna var har väl inte så mycket med tråden att göra, även om det säkert är en intressant fråga.. Mer intressant för tråden är väl om det är skillnad på härdar från samer, finnar eller några andra folk? Hur är det med forntida gravskick, är det likheter mellan samer och finner och vad skiljer det från andra folk??

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #4 skrivet: april 29, 2015, 22:30 »
Om du inte förmår uppfatta vad kväner, vener och vender har att göra med 'finnar' och 'finska' så finns här inget mer att tillägga.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #5 skrivet: april 30, 2015, 00:09 »
????, trodde att tråden handlade om härdar mm, inte om vender..

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #6 skrivet: april 30, 2015, 00:52 »
Angående " finnar", Finland:

Citat Castor, annan tråd:
 
"Snarare förhåller det sig nog så att Vendland och Finland i alla tider har varit två helt olika saker. Dessutom nämner ju både Tacitus och Ptolemaios "finnar" och "veneter" som två väsensskilda folk strax öster om nedre Weichsel."

Min egen uppfattning är att ordet finne tidigare  beskrivit ett sätt att försörja sig, man lever på det man finner, det vill säga huvudsakligen jakt. Namnet har givits av indo-europeiska grannar och gällde även en (nu okänd ) restbefolkning i Finnveden. I Finland avsåg det alltså (kvarvarande) jagande samer i södra Finland.





Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #7 skrivet: april 30, 2015, 09:24 »
Tacitus diskuterar tre folkgrupper under ett - då han diskuterar om "Peucini, Venedi och Fenni" tillhör det 'sarmatiska' eller det 'germanska' folkslag ('gentes'). Uttrycket "väsensskilda" är alltså Castors egen inflikning - vilket påpekats förut:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5129.msg45078.html#msg45078


I övrigt kan man hitta endera om finnar genom att använda forumets sökfunktion. Försök med "fenni" som sökord - och du får bl.a.:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3840.msg58244.html#msg58244
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5663.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,152.0.html

Om man sen tror att midvintern är ett påhitt och firandet av livshjulet, julgubben och julgumman fria fantasier står ju envar fritt. Nu kan man ju glatt finna upp saker också - som att finnarna egentligen kommer från Finnön utanför Stavanger, eller Finveden i Småland, snarare än från Finland och Finska viken.

I så fall borde större delen av befolkningen i Ryssland, Vita-Ryssland och Baltikum - jämte östra hälften av Ukraina - alltså härstamma från Finveden:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5663.msg61491.html#msg61491

Frågan är dock vad syfte denna form för spekulationer månne ha - på ett forum som behandlat frågan rätt seriöst över ett antal år? Eller tycker Jancro att Zachrissons uppsats innebär att vi borde döpa om Finveden till Sameveden, Finland till Sameland och finska viken till Samiska viken?


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #8 skrivet: april 30, 2015, 11:34 »
Angående mitt inlägg nr 6 och Boreas nr 7:

I första delen ville jag peka på att kopplingen Finland och Veneti ej står oemotsagd.

I andra stycket
( "Min egen uppfattning är att ordet finne tidigare  beskrivit ett sätt att försörja sig, man lever på det man finner, det vill säga huvudsakligen jakt. Namnet har givits av indo-europeiska grannar och gällde även en (nu okänd ) restbefolkning i Finnveden. I Finland avsåg det alltså (kvarvarande) jagande samer i södra Finland.")

ville jag som framgår ovan hävda att det (proto-)nordiska ordet finne ursprungligen avsett en person (folkslag) som levt av det man finner, det vill säga huvudsakligen jakt. Jag har visat att det gamla begreppet även gäller utanför dagens finsk- och samiskspråkiga område.
Vad gäller (Egentliga) Finland kan det ju även tänkas vara ett redan då gammalt, överlevande ,namn på (etniska ) finnar från perioden innan de fullt ut gått över till svedje/jordbruk.
Som framgår ovan har jag på intet vis antytt att finnvedingarna varit samer.


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #9 skrivet: april 30, 2015, 18:48 »
Boreas, min avsikt är inte att diskutera vilka vare sig vender eller kväner, jag är mer nyfiken på din, slutsats om att du bytte ut samer mot finnar i Zachrissons modell, hade det gått lika bra om man skrivit in svear, svenskar, daner,danskar eller något annat folk?? Min fråga beror på att jag inte har en aning om
likheter contra skillnader mellan tex finnar och samer när det gäller härdar eller begravningsskick.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #10 skrivet: april 30, 2015, 21:18 »
Då kan dersa helt enkelt starta en egen tråd om ämnet - eller kontakta vederbörlig expertis - häller än att sabba denna tråden med OT-frågor.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Härdar och etniciteter
« Svar #11 skrivet: april 30, 2015, 21:23 »
Boreas, jag ber om ursäkt om jag sabbat tråden, trodde att den handlade om koppling mellan arkeologiska fynd kopplat till etniceteter, precis som rubriken säger, men har du ingen info om det så lämnar jag tråden. Tyckte att ämnet var intressant men tydligen är det något annat du vill ska diskuteras..  :(