Författare Ämne: Finland, Finnland, Findland  (läst 20533 gånger)

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Finland, Finnland, Findland
« skrivet: oktober 27, 2004, 17:40 »
När jag var mindre hade jag fruktansvärda problem att stava Finland eftersom jag skrev Findland. Varifrån kommer stavningen Findland; kan det vara dialektalt eller bara en felstavning?
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Finland, Finnland, Findland
« Svar #1 skrivet: oktober 29, 2004, 23:51 »
Det har nog snarast att göra med den mänskliga hjärnans förmåga att trassla ihop de olika morfemen i ett ord, i det här fallet "finn-" och "land" och gör om det hela till "find" och "land" som är lite lättare att uttala för hjärnan.

Ett liknande fenomen är de lätt humoristiska Spoonerismerna, där hjärnan kastar om ljud mellan ord eller mitt i ord:

"We'll have the hags flung out"

/H

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Finland, Finnland, Findland
« Svar #2 skrivet: november 09, 2004, 14:38 »
Jag såg faktiskt att Libris har tre böcker (från år 1999, 1993 och 1594) där man skriver Findland på engelska/latin. Här slutar dock spåren...

Utan att vara särskilt professionell i språk tror jag att Findland är språkligt identiskt med Vendland, men det är ju bara vad jag tror. En svensk historiker vid namn Matti Klinge, tillika Finlands mest produktiva historiker än så länge, har menat att Vendland kan ha varit (möjligtvis goticerad förknippning) med (framförallt södra) Finland; själv har jag egna uppfattningar men de är ungefär likadana.

Jag funderar också om Hälsingland (lat. Helsingia eller Helsingonia) ska främst hänföras till Helsinki/Helsingfors, möjligtvis också dagens Hälsingland: jag har sett att Gävle motsvarar finskans Käylä (som idag även är en kommun? i Finland); kanske ytterst en förfinskning av nordiska eller vice versa [kanske från kiile, kile (jmf. siite, siita); 'by, samhällsorganisatorisk enhet'; kanske inte]. Måntro hur ett finskt ortnamnslexikon tolkar Helsingfors och Käylä? den svenska tolkningen är osäker men har gamla rötter. Detta eftersom Hälsingland tolkades vara ett gammalt land i Norden, men hurvida detta är sant kan naturligtvis diskuteras. Anledningen till funderingen var hurvida Helsinki/Hälsingland är en äldre benämning på Finland.

[Hade funderingar på att splittra Hälsinglandsfrågan i en egen tråd men tills vidare får den vara hära om ingen protesterar...]
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad perhod

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
Finland, Finnland, Findland
« Svar #3 skrivet: maj 05, 2005, 23:27 »
Det stämmer att Matti Klinge kopplat samman Vendland med Finland, men jag tror inte att denna tolkning är allmänt accepterad. Finland brukar snarare jämföras med ordet finna ("den som finner sin föda"). Namnet skall ha getts av agrara samhällen i sydskandinavien och ordet har betecknat närliggande jägare/samlaresamhällen.

Så vitt jag vet är namnet Helsinki är en finsk variant av det ursprungligen svenska namnet Helsinge (socken). Det sistnämnda har även gett upphov till namnet Helsingfors. Namn med Helsing- och Hälsing- brukar i Finland uppfattas som platser dit människor flyttat från Hälsingland under medeltiden.
Vad gäller Gävle/Käylä har jag ingen aning om hur namnen tolkats.

Utloggad Sibiriska tigern

  • Stammis
  • Antal inlägg: 112
Finland, Finnland, Findland
« Svar #4 skrivet: maj 07, 2005, 14:48 »
Jag har försökt bilda mig en uppfattning i frågan, fast är långt ifrån klar ännu. Vad jag förstår anser Matti Klinge främst att titulationen "vendes konung" åsyftar på en region som innefattar södra Finland och speciellt dess betydelse efter Gustav Vasa installeras som kung. Ventheland finns ju med på t.ex. Martin Waldeseemüllers karta från 1507.

Waldeseemullers karta, som bekant är första trycket av namnet Amerika, finns på

http://www.loc.gov/rr/geogmap/waldexh.html

Där verkar även t.ex. benämningen 'svea' finnas med. Notera att
'sue
aa'
kan vara vanskapt, t.ex. fel i tryckeriet, om man jämför med andra namn på kartan.
Warning: allt är rätt men jag kanske inte har skrivit ner det korrekt!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #5 skrivet: maj 06, 2011, 12:04 »
Vikingtida sjökungar i Finland/Vinland/Vendland?

http://www.youtube.com/watch?v=Bhw93oMwGJo&feature=related
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #6 skrivet: maj 31, 2011, 19:42 »
Jag funderar också om Hälsingland (lat. Helsingia eller Helsingonia) ska främst hänföras till Helsinki/Helsingfors, möjligtvis också dagens Hälsingland: jag har sett att Gävle motsvarar finskans Käylä (som idag även är en kommun? i Finland); kanske ytterst en förfinskning av nordiska eller vice versa [kanske från kiile, kile (jmf. siite, siita); 'by, samhällsorganisatorisk enhet'; kanske inte]. Måntro hur ett finskt ortnamnslexikon tolkar Helsingfors och Käylä? den svenska tolkningen är osäker men har gamla rötter. Detta eftersom Hälsingland tolkades vara ett gammalt land i Norden, men hurvida detta är sant kan naturligtvis diskuteras. Anledningen till funderingen var hurvida Helsinki/Hälsingland är en äldre benämning på Finland.

Ordet käylä finns i en finska etymologisk ordbok. Käylä betyder buktig föremål i fångstredskap  eller notens ringformig vikt. Verben käylätä betyder svänga, vika av riktning. Samisk gaewle är 'båg, ring'.

Helsingfors är svenskt namn och dess förfinskning är Helsinki (av formen Helsinge tydligen)

Jag skrev före att om Kattegatt och andra "halser":

Jag tror att katte och kette är inte av katt. Gatt är tydligen från hål men på sättet som kvark och hals.

Helsin- (i Helsingör och Helsingborg) sägs vara av ordet hals. Kiel är frisisk för hals.

I Bottenhavet har vi Kvarken (finsk Merenkurkku =Sjöhals) och mellan Åland och Sverige det finns Södra Kvarken. Kvarken är tydligen besläktad med Hälsingland (Helsingia <- Halsland).

Kettokones har rysk namn Gorla, som betyder - du gissade rätt - hals.

Pliny skrev om Codanus Sinus. Sinus översättas med vik, men jag tror att det betyder egentligen hals. I anatomin betyder sinus hål eller håla som är samma som gatt.

Om jag har det rätt, har vi hals i Kattegatt, Bottenhavet och mellan Kola och Norra-Rysland men ännu mellan Gotland och Fårö. På kusten av Sverige har vi två Danziger gatt. En av dem har nära sig Halsudden och Nåttaröhals.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3999.0.html

Tydlingen Helsingfors vid Vandås fors har något att gära med hals.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #7 skrivet: maj 31, 2011, 20:01 »
Finland brukar snarare jämföras med ordet finna ("den som finner sin föda"). Namnet skall ha getts av agrara samhällen i sydskandinavien och ordet har betecknat närliggande jägare/samlaresamhällen.

Det där är mycket vanlig tolking men jag tror att det stämmer inte, därför att ordet finn finns i personnamn som frisisk Finn Folcwalda som krigare i Finsburg. Det finns många andra personer med namn finn i en variant eller annat.

I stället tror jag att ordet finn är av keltisk ord fin för "vit, ljusig" som skulle visa personens ljusig hud, hår eller sådant.

En annan variant i keltisk språk var gwen, och detta betyder det samma som fin, men i andra keltiska språk. Fron gwen blev det kven tror jag.

Altså kven (keltisk gwen) och finn (keltisk finn, fionn) betyder båda 'vit, ljusig'.

Bjarmer som bodde vid Vita havet fått sitt namn från isländsk ord som betyder - vit! (Engligt Haavio. Haavio påstår att finsk ord kainu/kaino var översatt till keltisk finn/fionn)

Och sedan vi har balterna, som har fått namn efter baltisk ord för vit.

Utloggad andersa

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #8 skrivet: december 15, 2011, 16:22 »
Enligt Svenska akademien så kan vi härleda Finn..
"de från de germ. spr. lånade lat. fennni (TACITUS), gr. φίννοι (PTOLEMAIOS); av ovisst urspr."
Jag skulle tro att koppla ihop finländare och Wender skulle få en del öst europeer att gå i taket.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #9 skrivet: december 16, 2011, 01:11 »
I Finlands svar på Mälar-landsapet, öster om Hangö Udd, ligger länet 'Nyland'. Följer man inre kustleden österut hittar man ett "Vin-ö" rakt norr om Odensholm, vilken ligger på  andra sidan viken. I dag kallas denna Vinö också "Strömsö" efter öns största gård. Vinö-Strömsö är omgiven av Bocklandet jämte Digerö, Torsö och Odensö.

Närmaste granne österut är Persö, där det medeltida kungasätet Raseborg fortfarande ligger - intill "Gamla Tuna stadh", där Finlands första handelsstad och borgarråd ("Civis Raseburgis") gjordes efter att unionen med Sverige var sluten. På motstående sida av Pertuna och Persö Gård ligger fortfarande  Sappertuna Offerlund - som "fridlyst område" under Snappertuna Kyrkoförsamling...

Det gamla finska ortsnamnet "Vin-ö" kan alltså knytas till tiden före finnarnas inträde i det katolska Europa genom unionen med Sverige 1249 - då alla hedna traditioner och profiler - så som 'sja¨lvaste Vin-land' -fick "gå under jorden". För att undvika missförstånd använde man inom högsvenskan betäckningen "Österlandet" och "östra landsdelen" i flera århundraden innan Vin-land kunde återuppstå - i den kryptiska skrivformen "Fin-land".

Bland N-Europas sista svensktalande hedningar kan vi fortfarande hitta ortnamn me dstark anknytning till den gamla, forn-nordiska mytologin. Samtidigt kan vi här hitta samband mellan dom två språkgruppernas mytologiska aktörer. Därmed blir namnet "Vin" essentiellt - som uttryck för "heligt vatten" i olika versioner. När Vinet används som prefix i titel-namnet 'Väin-ö-möynen', vilket är finnarnas namn på 'Oden'. Sen är det Snorre från Island som berättar att 'Odin' drack så mycket vin att han inte behövde annan föda...

Området i fråga var den centrala del av Finlands konstitution, försvar och handel intill man grundade Helsingfors 1550 och prefixet Vin- återvände, som Fin-. Vinland har tydligen varit ett gammalt namn för Finland - när landets 'ur-adel' under 1300-talet hamnade mitt mellan offerlundarna, hoven och medeltidens riddarkyrkor. Nu finns det flera källor som berättar om detta "Vin-land" i öster:

1. I Ågrips saga om Harald Hårfagre uppträder en Ragnar, ”sunr Finnconu”.
Etter slaget i Hafsfjord ”skeidar" Haralds opponent "Brandr or landi” och tar sej via Danmark ”till Vinnlandi”. Sen skrives Vinland med ett ”n” – och Brand kallas hertug, när det förklaras att: ”Hertogi nequerr i Vinlandi hafdi festa nautga”.

Tredje gången Harald umgås storfolk från Vinland så kallas dom åter 'Finnar'. När Harald 'vunnit sej hela Viken' får han den undersköna Snòfrid, dotter av ”Svase Finnconnu”.

2. 120 år senare åker krigarkungen Olav Tryggvasson med hela sin ledung mot Östersjön – för att med Venders hjälp nå Vinland; ”Tviat flockenn Vendi thegar aftr da ætladesc hann at afla ser gengis i Vinlandi af sinom sannvinom”.

« Senast ändrad: december 16, 2011, 01:42 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #10 skrivet: december 16, 2011, 01:21 »
3. På latin håller man dock på Vin- när man gör finar till "vindum" - och möjligen 'vinili/winuli. I "Codex Monasteriensis" omtalas "scride-vindum" i två olika berättelser:

Citera

Påve Gregory IV, (827-844);
“Farriae, Gronlondon, Islondon, Siride-vindum, Slavorum necnon onmium septerntrionalium et orientalium nationom quocumque modo nominatarum delegavit. Et posi to capite et pectore super corpus et confessionem sancti Petri apostoli, sibi suisque successoribus vicem suam perpetuo retinendam publicamque euvangelizandi tribuit auctoritatem.”

Påve Nikolas I (858-867);
“Sueonum, Danorurn, Farriae, Norweorurn, Gronlondon, Islondon, Scride-vindun, Slavorum necnon septentrionalium et orientalium naponurn quocumque modo nominatarum delegamus et sibi suisque successoribus vicem nostram perpetuo retinendam publicamque evangelizandi tribuimus auctoritatem.”


4. I Adam av Bremens "Descriptio Insularum Aquilonis", 13. kapittel, omtalas en "provins" i östra delen av Östersjön som kallas "Vin-ländernas provins" - vilken han senare kallar "Win-land". Landet ligger "innerst i viken" och granne med Ryssland:

Citera

"Deinde latissima Polanorum terra diffunditur, cuius terminum dicunt in Ruzziae regnum connecti. Haec est ultima vel maxima Winulorum provintia, quae et finem facit illius sinus."

"Praeterea unam adhuc insulam recitavit a multis in eo repertam occeano, quae dicitur Winland, eo quod ibi vites sponte nascantur, vinum optimum ferentes."


5. Toke - Dux Winlandensis, far till OdensKar:

Citera

I schol. 35 siges at Odinkar er Søn af Toki, dux Winlandensis, og at han havde arvet tredie Parten af terra Winlandensis;

http://tidsskrift.dk/visning.jsp?markup={vinland}&type=cont&id=98373&query=vinland&journal=all&fromyear=&toyear=&n=0&m=25&print=no


Enligt Paulus Diaconus bodde "Winili" i Skandinavien:
Citera
In like manner also the race of Winnili, that is, of Langobards, which afterwards ruled prosperously in Italy, deducing its origin from the German peoples, came from the island which is called Scadinavia.

6. I den legendariska sägnerna om Theodorik/Didriks finns en version från Skokloster, där kung Vilkina rådde för Winland - också:

Citera
"A king was called Vilkinus. He was a gorgeous man. He won Vilkinaland by fighting for the lands that now is called Sweden, Gotland, Schonen, Sealand and Winland."

Skokloster-Codex-I/115&116 quarto, RA E 9013

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #11 skrivet: december 16, 2011, 01:31 »

7. 28. januari, 1232 utfärdar påve Gregorius 9. ett brev till biskopen i Semgallen, som på denna tid ansvarar för kyrkans administration av Finland:

Citera

"Påven Gregorius (IX) till biskopen i Semgallen med fullmakt att i de hedniska eller nyligen omvända områdena Livland, Gotland, Vinland, Estland, Semgallen, Kurland m.fl. sprida kristendomen på ett sådant sätt att det utbreder den katolska tron och gör honom själv behaglig i Guds ögon."

Brevnummer 477: http://62.20.57.212/ra/medeltid/soksida.html

8. 3. februari 1232 utfärdar Gregorius IX ytterligare ett brev där han drar upp en konstituitionell organisering av missionsmarkerna bland dom vendiska folken:

Citera
Gregorius etc. episcopo Semigalliensi, apostolicae sedis legato. Cum ecclesia in partibus Livoniae, Vinlandiae, Estoniae, Semigalliae, Curlandiae, ac ceteris neophitorum provinciis et insulis circumpostis, adhuc parvula sit, et ubera non habeat, ne, quod absit, filiis eius per baptismi gratiam regeneratis in Christo lac doctrinae defnerit, vel eos subtracto nutrimento deficere vel venenato erroris poculo inebriare contingat, curam episcopatuum Revaliae, Wironiae ac aliorum de Livonia, Vinlandia et Estonia, dum vacant vel eorum episcopi aunt absentes...

9. I Diplomatarium Norvegicum Nummer: 233. Dato: [c. 1520.], berättas det om en herre som är född/uppväxt i Vinland, varefter han flyttar till Oslo-trakten, där han anförtros Austnes Gård i Enebakk:

Citera
"Lydenndis at Oluff Byrienn vdi Eneback sognn haffde proffuit. att hannd var opfød i Vinland. och bleff der gifft. och bode der nogenn stund. Da hørde hannd inthet andet. end dj Sloner och skouffue som ligger vestenn Aaenn, at dj laage thill Oustenes gaarder med all sinn brug."

10. På J. van Keulens kartor över Östersjön från 1682 beskrivs östra Fin-land som "Oost-Vinland":

http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/NESA01:K01-0470/&st=Oost-Vinlandt&sc=%28Oost-Vinlandt%29&singleitem=true

Ursprunget till namnet Finland törs vara det gamla ortnamnet 'Vin/Väin-land' - vilket speglar tillbaks till Nylands språk- och ortnamntraditioner såväl som medeltida heraldik. Slutligen resonerar begreppet 'Vin' med såväl den forn-nordiska som den finska mytologin.

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #12 skrivet: december 20, 2011, 23:11 »

Jag såg en skrift av en norsk historiker om ordet -vin. Andreas m. Hansen "Landnam i Norge",1904.
 Han skriver att Norges tidigaste jordbrukare var inlandsfolk. De använde ordet -vin, Vin för ängsmark. Så tex betyder namnet Vinland inte att där växte vindruvor, utan att det var gräsmarker. Det franska namnet på samma plats idag är L'anse aux Meadows. Passar ju bättre tycker jag också då detta är i New Foundland.

Det finns också kartor på platser i Norge med -vin namn och med Finn- namn. Man kan se att de inte överlappar. Han ansåg att Finn- var tidigare än -vin namnen. Vin finns i södra Norge medan Finn- finns i syd och hela norra Norge. I syd mest i mer bergiga områden, förmodligen för att de var så gamla så landet fortfarande var "under isen". Jag kan inte Norges historia efter Istiden. Hur mycket landet rest sig etc, dvs som i Sverige.

Finn tror han skulle vara ett namn likt ordet barbarer, använt av de inkommande jordbrukarna på befolkningen av jägare och fiskare, som redan fanns i Norge (Skandinavien).

Ordet Fin/Finn är tydligen ett egennamn för en som bor i "Vinland" eller hör till denna kultur. Ljudändringen uppstår på samma sätt för egennamn på invånare av t.ex. Svealand och Danmark, där invånarna kallas svenskar (istf. svealänneingar) och danskar (istf. danamarkingar). Det implicerar hög ålder på dessa 'folkland'. När man inom dessa land hittar fynboer och vendelboer, respektive värmlänningar, upplänningar eller hälsingebon är dessa av yngre datum. Finnar, vender och götar är alltså av samma grundläggande urspung och ålder som uttrycken svear/svenskar och daner/danskar.   

Vad gäller förekomsten av orden Finn- och -vin i Norge så har man en gammal gräns vid Lofoten. landet norr om Lofortväggen hörde ursprungligt till dom finskspråkliga folken, typ kväner/vender. När Kalmar-unionen började hörde Finmark och Troms fortfarande till Finland-Sverige, inte Danmark-Norge. Jmfr Carta Marina. När dessa två parter sedan kom i krig blev Troms och Finnmark dansk-norskt - och alla finnspråkliga svårt förtryckt. Först kvänerna, som misstänktes vara finska 'agenter' - därnäst samerna, för att inte vara tillräckligt 'trogna'.

Många har spekulerat på betydelsen av fin/vin. Det norska uttrycket 'vinjar' pekar på 'ängar' varför många har sett på 'åkerland' som en möjlig grundform. Tyvärr täcker inte dessa allegorier in den 'heliga' eller 'berusande' del av begreppet. När vi går tillbaks till myterna finner vi redan Oden, Tor och Brage som vindrickande gudar, likt Dionysos och Bacchus. Sen kan man alltid undra över vad som ligger i begreppet, men det har tydligen något att göra med den 'exstas' som beskrivs i samband med samisk sejd såväl som norönna hovseder.

När man i isländska annaler hittar "Vinland Goda" i Amerika kan det vara ett s.k. 'metonym' från kolonialisternas hemland, likt York/NewYork. När man sen får söka efter ett ursprungligt 'Vinland' i Europa kommer vi alltså till ett område som faktisk kallades Vinland i gammal tid. Då behöver vi inte undra över ursprunget till vare sej ordet -vin eller namnordet Finn, eller ortsnamnet Fin-land. Dom kommer alla ur ljudet "vin" och beskriver den 'vinska' verkan.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #13 skrivet: januari 22, 2014, 17:11 »
Matti Klinge har sedan länge i sina böcker ansett att Wendland-Vindland är Finland och på helt andra grunder än Olaus Petris krönika. Och i Finland har han ingen nämnvärd opposition i frågan. Oppositionen kommer alltid från Svenska historiker eftersom ett Wendland, som Östersjövälde, kommer i konflikt med den svenska käpphästen om ett samtida sveavälde med ursprung i Mälarområdet.

Det kan inte uteslutas att det "finska Wendland" omfattade Östersjöns kustländer, t ex i någon slags federation, t o m SV Östersjön

Jag kapar en vilande tråd för att bryta ut frågan om Vend/Finland från sveatråden.

Även om förleden ”Fin-” kan ha uttryckts som ”Wend-” eller ”Vind-” kan vi väl inte vara säkra på att det finska och det västslaviska ordet har samma ursprung? De kanske bara låter lika…

Samtidigt finns det en del omständigheter runt detta.

1.   Gustav Vasa lade ”Vendes konung” till sin titel runt 1540. Efter vad jag har förstått är den mest spridda uppfattningen gjorde han det för att utmana kungen av Danmark. Ganska underligt drag kan man tycka, eftersom Wendland söder om Östersjön dittills aldrig hade varit en del av Sverige och vid denna tid inte längre var en del av Danmark.
Det vore mer logiskt, kan man tycka, att man gjorde tillägget med tanke på den stora landsdelen öster om Bottenviken. Svears, götars och finnars kung.
En annan, aningen långsökt förklaring, skulle kunna vara att tillägget var tänkt att stödja Sveriges anspråk på det danska Gotland.

2.   Det finska namnet på staden Åbo är som bekant Turku. Ordet lär komma från ett av få slaviska låneord vi har, torgev, dvs. torg i betydelsen ”marknadsplats”. Frågan är om inflytandet kom från öster eller över Östersjön. Jag tror inte att det är namngivet från Sverige, där ordet torg också etablerades, eftersom svenskarna valde att "skylta om" till Åbo.

3.   Få platser i Sverige/Finland är uppkallade efter S:ta Katarina/Karin. Men vi har S:ta Karins kyrkoruin i Visby och S:ta Karins/Kaarina, en stad som numera är ihopvuxen med… Åbo.

Begrepp som wend/vend/kvän mm. tycks vara ganska knepiga begrepp. De verkar, som jag tror, ha tillämpats både på vissa slaviska och vissa finsk-ugriska folk som bott i gränslandet mot den germansk-romanska världen. Förutom i Tyskland finns också andra folk som kan kallas vender idag, tex i norra Slovenien. Det fanns också ett folk i nuvarande Litauen som kallades vender.

Intressant tanke.
Det får mig att tänka på ordet "välska" som i "välska seder".
Vi har det i anglosaxarnas namn på Wales och tyrolarnas namn på Welschtirol (Sydtyrolen säger vi).
Eller slavernas namn på alla möjliga ickeslaver i väster: "nemetski" (folk utan ord, icke talande).
Eller som dagens "blattar" används av en del.

Man väljer - utan någon större urskiljning - ett samlande begrepp på "de andra". Vinder/vender/finder/veneter/winder, etc.

Kan det vara något såpass enkelt som gör att det dyker upp folk vars namn börjar på V eller F öster om det germanska språkområdet?


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #14 skrivet: januari 22, 2014, 19:39 »
Med denna tråd kan man enligt min uppfattning komma någonstans. Det fanns tydligen ett TV-program baserat på Klinges teorier. Hoppas ni såg att det var 4 program.
Muinaisuutemme Merivallat / De Forna Sjöväldena-1
Muinaisuutemme Merivallat / De Forna Sjöväldena-2
Muinaisuutemme Merivallat / De Forna Sjöväldena-3
Muinaisuutemme Merivallat / De Forna Sjöväldena-4

Jag är imponerad över hur mycket kunskap som togs fram så här snabbt. Blir spännande att se hur mycket ytterligare som kommer fram när några månader gått.

Emellertid finns det, liksom antyds i ett av delprogrammen, en del språkliga intressanta detaljer som styrker dessa riksbildningar. Inte minst att minst en finsk språkforskare visat att finskan utvecklats genom att till sig ta upp mängder med germanska ord, samt vid inkorporerandet ge orden finsk intonation, inlemming i den finska språkmelodien och ansluta orden till den finska grammatiken. Man måste antagligen vara finländare för att ana detta.

Men det ger styrka till Klinges teorier. Det gäller alltså inte bara "dialektskillnader" mellan hans norra rike och ner till Ösel, NV Estland eller Kurland. Utan språket är till stor del germansk inkorporation. Det krävs åtskilliga generationer av kontinuerliga kontakter för att sådant skall åstadkommas.

Och det är fråga om ETT ENDA SPRÅK. Gamelgutniskan/Gotiskan. Dessa båda germanska språk är så lika att man tvistar om huruvida de är ett språk eller två. Faktum är att dessa 2 språk är de enda kända av östgermanskan. Är de ETT språk får vi tänka om vad gäller en hel del av vår traditionella svenska historiesyn, så motståndet kommer som jag uppfattat det från främst svenska historiker, men inte lika starkt från svensk språkforskning. Klinge har/hade en kumpan i Helsingfors, som beskrivit detta med språk, vilken Klinge stödjer sig på. Jag lovade i en annan tråd att jag skulle försöka komma på en titel och författare, men har inte lyckats ännu. Kanske någon annan har bättre lycka.

Precis som någon anger i ett inlägg. Vasaättens titel får ett helt annat perspektiv om man inser att Wendes i "Göta-, Svea och Wendes Rike" avser österut och inte söderut. Och att Vasaätten tillhör den grupp av Wendiska stormannafamiljer, som integrerade sig och flyttade sina aktivitéter in mot de nya härskarnas maktcentra, där deras nästan genetiska förmåga att tillskansa sig makt, om än kanske av slumpen, gav vinst 1523.
Varför inte det sist inkorporerade Helsinglanden fick vara med i titeln får väl hänföras till en annan tråd. Gutarna var ju fria eller under andra härskare då titeln sattes så den delen blir förstålig.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #15 skrivet: januari 22, 2014, 20:01 »
Klinge har varit försiktig när han lanserat sin teori, så att den inte skall trampa allt för mycket på svenska historikers traditionella "ömma tår". Hans teori konkurrerar i alla fall med den traditionella svenska teorin om ett Östersjövälde med bas i Mälarområdet och ledd av svear. Alltså talar han bara om ett rike som ligger i nordöstra delen av Östersjöns kuster. Han är nog också lite vag vad gäller det norra av de två rikena. Är det någon som tror att detta rike sträckte sig in i folklanden (förutom möjligen Tierp)? Det sannolika borde vara att det är så Roden bildas, d v s ingår i en östorienterad maktstruktur. Kom ihåg att Roden även omfattade Munsö och Adelsö socknar. I sistnämnda ligger även Björkö. Observera att hundarena som bildade Attundaland resp Tiundaland är grundstommen i den nya häradsbildning, som senare inkorporerar ett antal av tidigare Rodensocknar (skeppslag).

Roden, med skeppslag in i Mälaren, passar väl in i Klinges bild av ett sjöbaserat rike. Makten når som starkast dit den kan nå sjövägen.

Och som jag hävdat i andra trådar/inlägg: Det kan finnas flera olika grupper av svear. Det som är Väinö- etc i öster, kan kallas svear i söder.

Men det är detta diskussionen bör reda ut. En god utgångspunkt för att spåra den politiska utvecklingen bakåt, bör vara hur Romersk Katolska kyrkan planerar sin organisation (placerar stift/biskopar) vid olika tidpunkter. Var det bedrivs mission?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #16 skrivet: januari 24, 2014, 18:08 »
Länkarna till programmet om de finska sjöväldena var väldigt intressant. Tack för det.

Jag har ett par vilda tankar i denna fråga.

Den första tanken
Ett av Finlands gamla landskap hetar Satakunda, finska Satakunta. Namnet betyder hundra-byar/socknar. (Sata-kunta). Kunta betyder idag kommun på finska.

Språkforskare brukar använda finska kuningas (kung) som ett belägg för att det i finska finns nordiska låneord som är väldigt gamla. Just detta lånet lär gå tillbaka till före vår tideräkning.

Ponera för ett ögonblick att ordet "hund" lånades in samtidigt.
Kanske innan det latinska "c" hade utvecklats till ett germanskt "h". (Några exempel på denna utveckling är: cornu/horn, ciel/himmel, centum/hundra). Då skulle ordet man lånat kanske heta "cund".
I den svenska stavningen av namnet finns faktiskt ett "d".
 
"Cund?" Se vad etymonline har att säga om "country"
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=country&searchmode=none
"district, native land"...

Den andra tanken
Finskan innehåller få ord som inleds med två konsonanter. Om det är låneord, tar man helt enkelt bort en eller två konsonanter. Exempel: strand/ranta, Stockholm/Tukholma, stol/tuoli. Ja, ni fattar.

Finskan borde göra likadant med de dubbla konsonanterna i "svea". Den stora fästningen Sveaborg heter visserligen Soumenlinna på finska, men det gamla finska namnet var Viapuri.
Skulle man kunna fundera över möjligheten att man bakom det finska "väinä" har ett gammalt "sväina"??
Finskspråkiga svear?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #17 skrivet: januari 24, 2014, 18:50 »
Jag har i en massa inlägg i olika trådar pläderat för att historieskrivarna måste börja tänka i andra banor än att svear ENBART finns i Mälardalen. Svear kanske dessutom delade närvaron med andra grupperingar i Mälardalen. Jag brukar t ex hävda att Östergötland Västanstång bör bebotts av andra än Götar. Det är först efter breven fr¨ån Påven, där kungen hedras med att jämföras med hjältefolket "goter" Östergötland börjar anses bebodd av Götar. I övrigt har namnet en medeltida administrativ bakgrund. Så varför skulle det inte kunna bo svear i Ögl Västanstång också? Varför finns det så många indikationer (dock inte säkra bevis) på att ett antal stormannagrupperingar överger Öland och sedan inom någon generation är med om maktkampen om kungamakten. Denna maktkamp från 1066 har enbart deltagare av sådana ätter, som kan hävda sina anor till den 1066 på manslinjen utdöda sveaätt, vilken dittills hade haft monopol på kungavärdigheten. De som valde Ögl, bosatte sig antagligen där för att där bodde redan svear.
Citera
Skulle man kunna fundera över möjligheten att man bakom det finska "väinä" har ett gammalt "sväina"??
Finskspråkiga svear?
T ex Klinge (han är faktiskt inte ensam om konceptet) är väldigt försynta när han lägger upp sitt koncept. Jag tycker faktiskt man i Finland har mer på fötter ang detta koncept än vad vi i Sverige har för det gamla "Sveaväldet" baserat på Mälardalen. Emellertid formulerade sig Klinge på ett sätt så att inte den svenska nationalkänslan (-känsligheten) om svear i Mälardalen skulle trampas på tårna. Man är klok i Finland att undvika onödiga tuppfäkterier i vetskap om att förr eller senare kommer svenskarna till egen insikt.
I verkligheten tror jag Klinge avser att det södra av hans riken innefattade både Gotland och Öland/Möre. Det troliga är enligt min mening att det är detta rike som ligger bakom anläggandet av handelsnätverket runt Östersjön, som skyddsmakt.
Jag tror dessutom att Klinge inte på allvar tror på det norra av sina riken, utan snarare att även detta är knutet till hans södra. Vad vi idag har svårt att förstå p g a långvarig indoktrinering i romerska rättssystemets tankebanor är hur Klinges riken kunde hållas samman. Ett förslag är klanväsende, tillsammans med andra bindande faktorer vi idag inte tillmäter någon betydelse längre.

Och jag köper direkt din tanke enligt citerat ovan.


I Finland hävdas numera i historiska forskningen alltmer, men vanligen bara tillsammans med kolleger från baltikum och Ryssland (för att återigen inte hamna i meningslösa och ofruktbara diskusioner med svenska kolleger), att Rus hade sitt ursprung från Finland (underförstått Klinges södra rike). Detta är anledningen till att vi idag har så svårt att fastställa var Rus kom ifrån. Det rike de utgick ur existerar inte längre, och dessutom innefattade detta rike enligt min mening även upp mot 1/4 slavisktalande befolkningar (vilket brukar bortses från), som kunde tillföra legosoldater.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #18 skrivet: januari 24, 2014, 22:33 »

Även om kunta i Satakunta inte skulle ha något att göra med hund så kvarstår egenheten med att döpa landet efter "hundra". Det för tankarna till Upplands folkland och kopplingen folklanden/Satakunta har många funderat över före mig.

Jag tror förstås inte att det finns något "försvunnet rike" som vi kan leta efter. Men kanske handelsvägar, förbund och ingiften som knöt samman vissa delar mer med varandra än andra.

Dels över Kvarken (det nordliga sjöväldet enligt M Klinges begrepp),
dels över Finska viken (det sydliga sjöväldet, Väinä).

Språken? Av överlevande ortnamn kan man nog dra en ganska säker slutsats att estniska och finska var de absolut mest spridda språken öster om Östersjön, men att det redan tidigt (före Erik den Helige) fanns vissa skandinaviskspråkiga områden/platser.

Snappertuna, Torsö, Odinsholm och Runö var knappast namn som etablerades efter korstågen...

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #19 skrivet: januari 25, 2014, 18:24 »
Citera
Snappertuna, Torsö, Odinsholm och Runö var knappast namn som etablerades efter korstågen...
Det beror ju på åldern hos dessa namn. Kan åldern härledas till typ 1060, så är de sannolikast äldre.
Även om kunta i Satakunta inte skulle ha något att göra med hund så kvarstår egenheten med att döpa landet efter
Citera
"hundra". Det för tankarna till Upplands folkland och kopplingen folklanden/Satakunta har många funderat över före mig.
Jag har läst om detta med sata och kunta tidigare, men minns inte var. Hund är i o f s en "avvikande" storhet sett över geografin. De flesta geografiska regioner nyttjar tredingssystem. De jag känner till är bl a Gotland, Helsingländerna, Södermanland, Västmanland, Närke, Värend, Njudung, Finnveden, Möre (möjligen). Klinges norra rike har ju tydliga tecken i "tre" delregioner (Satakunta, Åland, Roden). Hur SV finland, Estland, NV Estland, Kurland fungerade har jag inte sett något om.
Citera
Språken? Av överlevande ortnamn kan man nog dra en ganska säker slutsats att estniska och finska var de absolut mest spridda språken öster om Östersjön, men att det redan tidigt (före Erik den Helige) fanns vissa skandinaviskspråkiga områden/platser.
Nja! Man kan vända detta. Jag skulle med stöd av bl a Klinge påstå Gammelgutniska/gotiska. Alla dagens språk runt Östersjön är i grunden präglade av ett dominerande Gotiskt språk inom specifika fackområden. Handel, köpenskap, sjöfart, fiske liknande, d v s sådana aktivitéter, som innebar nydaningar, ny teknik, ny organisation, nya kontakter, ny inriktning på giftermålsutbyten etc. När gutarnas aktivitéter blir mindre dominerande "återerövrar" de gamla språken sin "förlorade terräng". Sedan kommer istället tyskan att dominera under många år, men detta språk ligger mer nära gutniskan. Likaså ligger svenskan nära gutniskan. Men inom den östra sidan av Östersjöregionen kommer inget språk att få samma dominans (nydanande effekter) som gutniskan/gotiskan en gång hade.

Amatör! Skåning i Norrland!