Författare Ämne: Är Tacitus Germania farlig?  (läst 8151 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #20 skrivet: januari 12, 2012, 10:59 »
Alla tolkar det inte så, t ex inte Alf Önnerfors som ändock studerat Germania (och andra skrifter av Tacitus) i åratal. Han förlägger Fenni till södra Finland. Dock anser han att Tacitus (eller Tacitus sagesmän) kan ha tagit fel på finnar och samer eftersom folket kring finska viken vid den här tiden inte torde ha varit jägare och samlare.

Per Persson tror att Fenni levde i östersjöprovinserna söder om finska viken, en något obestämd designation:

Citera
Finnarna synas vi enligt Tacitus' framställning ha att tänka oss som boende norr om Venet(h)i, kanske i Östersjöprovinserna, söder om Finska viken.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #21 skrivet: januari 13, 2012, 09:15 »
Men Tacitus' "Germania" handlar ju om invånarna i det landområde som romarna kallade "Germania" (bara ett något större geografiskt område än det som moderna italienare ännu benämner på samma sätt). Öster om Germania låg Sarmatia, vars befolkning låg utanför ramen för Tacitus' skildring. Dock fanns det i gränslandet mellan Germania och Sarmatia en rad olika folk, däribland "Fenni", som det var ovisst om de skulle klassas som germaner eller sarmater.

Ska man tolka Tacitus rätt kan man inte bortse från Ptolemaios' ungefär samtidiga (~50 år senare) arbete. Där Tacitus' gränslandsfolk - Peucini/Basternae, Venedae och Finni - återfinns i västra Sarmatia.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #22 skrivet: januari 13, 2012, 11:29 »
Men Tacitus' "Germania" handlar ju om invånarna i det landområde som romarna kallade "Germania" (bara ett något större geografiskt område än det som moderna italienare ännu benämner på samma sätt). Öster om Germania låg Sarmatia, vars befolkning låg utanför ramen för Tacitus' skildring. Dock fanns det i gränslandet mellan Germania och Sarmatia en rad olika folk, däribland "Fenni", som det var ovisst om de skulle klassas som germaner eller sarmater.

Ska man tolka Tacitus rätt kan man inte bortse från Ptolemaios' ungefär samtidiga (~50 år senare) arbete. Där Tacitus' gränslandsfolk - Peucini/Basternae, Venedae och Finni - återfinns i västra Sarmatia.

Den fria delen av Germania tycks enligt Tacitus och de tolkningar som gjorts ha sträckt sig från Rhen i väst, Donau i söder och till området vid eller bortom Weichsel. Därefter kom Venedi och Sarmater.  Aesti tycks ha bott bortom dem och därbortom Sitoner och Fenni.
Alf Önnerfors tolkar Aesti som baltiska folk. Dessa var från början folk som Litauer och närbesläktade folk. Senare erövrades en del av deras område av finskspråkiga folk som tog över namnet Aesit (ester). Detta kan ju tänkas plaera Aesti ganska långt norrut.

Sedan kommer Sitones som Tacitus ser som närbesläktade med Suiones. De kan ha bott på på ömse sidor av havet. Därefter kommer Fenni. Den allmänna tolkningen bland Tacitusöversättarna tycks ju vara att Sarmaterna bodde öster om Gotones och Venedi men att Aesti, Sitones och Fenni bodde mer åt norr.
Sedan får man ju också ta med det arkeologiska materialet som väl inte tyder på några jägare och samlarfolk söder om finska viken vid den här tiden? Troligen visste nog varken Tacitus eller Ptolemaios så mycket om området i fråga och det tycks som om de (eller deras sagesmän) inte riktigt förstått hur lång norrut man fick resa för att hitta jägare och samlare av det slag som beskrivs i avsnittet om Fenni. Önnerfors tolkar det som att Tacitus placerar Fenni vid finska viken (och Önnerfors var inte omedveten om Ptolemaios) men påpekar att en sammanblandning med samer, som bodde ännu längre norrut troligen skett.

Vad gäller Ptolemaios verkar det som om vissa tolkar att han menade att det fanns en nordligare och en sydligare grupp av Phinnoi:

"The Fenni are first mentioned by Cornelius Tacitus in Germania in 98 A.D. Their location is uncertain, due to the vagueness of Tacitus' account:"they (Venedi) overrun in their predatory excursions all the woody and mountainous tracts between the Peucini and the Fenni".[1][2] The Greco-Roman geographer Ptolemy, who produced his Geographia in ca. 150 AD, mentions a people called the Phinnoi, generally believed to be synonymous with the Fenni. He locates them in two different areas: a northern group in northern Scandia (Scandinavia), then believed to be an island; and a southern group, apparently dwelling to the East of the upper Vistula river (SE Poland).[3] It is unclear whether the two groups were related, despite their identical name."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fenni

Så det finns väl en del frågetecken runt detta (dessa) folks lokalisering.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #23 skrivet: januari 13, 2012, 13:41 »
Det är alldeles riktigt att Ptolemaeos nämner två folk Finni. Det ena levde i norra delen av den stora ön Scandia, norr om bl a Goutai.  Det verkar inte orimligt att identifiera dessa finni med samer.
Det andra fanns någonstans öster om Vistula, relativt nära goterna och venedi. Dessa är rimligen samma folk som Tacitus Finni, och deras etniska hemvist är högst oklart.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #24 skrivet: januari 13, 2012, 18:26 »
Menar han att samerna bodde "öster om Vistula" - intill Romartid - varifrån dom skulle vandrat ikring hela Finland för att hamna norr om "götarna"?

Enligt din tolkning av Tacitus och Ptolemai beskrivs inte landet norr om Finska Viken. Finns det fortfarande folk som tycker att kamkeramikens, kummelgravarnas, svedjeböndernas och svärdsmedernas Finland skulle ha varit folktomt fram till romersk järnålder?   

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #25 skrivet: januari 16, 2012, 08:33 »
Ptolemaios var helt på det klara med att den kända delen av världen inte sträckte sig längre norrut än till den "63e breddgraden" (Thules breddgrad)...

European Sarmatia is terminated on the north by the Sarmatian ocean adjoining the Venedicus bay and by a part of the unknown land [...]

The terminus of its seacoast is located on that parallel extending thru Thule,

which parallel is the terminus of the known sea  62*00  63°00

[...] Above this the terminus, which I have mentioned, near the unknown land,

the location of which is  64*00  63°00 

Ptolemaios' 63e breddgrad tycks dock ligga en bra bit längre söderut än våra dagars motsvarighet. Balticums kust mot Östersjön (Oceanus sarmaticus) representeras av en linje, där såväl Rigabukten som Finska viken saknas.

Man kan nog lugnt påstå att landet norr om Finska viken låg bortom Ptolemaios' (och Tacitus') horisont. I vilket fall som helst skulle folket som bodde där aldrig tas upp i en skrift som handlar om Germania.



Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #26 skrivet: januari 16, 2012, 08:50 »
Ptolemaios var helt på det klara med att den kända delen av världen inte sträckte sig längre norrut än till den "63e breddgraden" (Thules breddgrad)...

Ptolemaios' 63e breddgrad tycks dock ligga en bra bit längre söderut än våra dagars motsvarighet. Balticums kust mot Östersjön (Oceanus sarmaticus) representeras av en linje, där såväl Rigabukten som Finska viken saknas.

Man kan nog lugnt påstå att landet norr om Finska viken låg bortom Ptolemaios' (och Tacitus') horisont. I vilket fall som helst skulle folket som bodde där aldrig tas upp i en skrift som handlar om Germania.

Tacitus sagesmän verkade ju haft några ideer om landet eller länderna norr om Finska viken, vilket visas av att Tacitus skriver om det stelnade havet bortom suionernas land. Så även om både Tacitus och Ptolemaios kan ha blandat ihop begrepp och positioner så tycks de i alla fall ha hört talas om länderna norr om det egentliga Germania. Och många bedömare verkar ju ganska så klara med att Tacitus fenni bör ha varit något av de norligare folken (t ex samer) på grund av det levnadssätt Tacitus beskriver. Det verkar inte som man finner den typen av jägar och samlarfolk söder om Finska viken vid den här tiden.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #27 skrivet: januari 16, 2012, 13:41 »
Jag tycker ändå att det är ett rimligt antagande att de geografiska ramarna för Tacitus' Germania i stort sett är desamma som för Ptolemaios' Germania Magna. En viktig skillnad är dock att området omedelbart öster om Wisła, vilket beboddes av bl.a. goter och finnar, av Ptolemaios sågs som tillhörande Sarmatia.

Skandinaviska halvön omfattades inte av Ptolemaios' Germania Magna, lika lite som norra Balticum och Finland omfattades av den kända delen av Sarmatia.

De fångstkulturer som eventuellt fanns kvar i norra och östra Europas skogs- och bergstrakter under de första århundradena av vår tideräkning behöver väl inte ha lämnat så värst många påtagliga arkeologiska spår efter sig?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #28 skrivet: januari 16, 2012, 14:00 »
Nu anger ju Tacitus att en del folk levde utanför Svebernas, d v s de germanska kärnfolkens områden. Dit räknas ju folk som Aesti, Fenni, Sitones m fl. Och i andra sammanhang lämnar ju även jägar samlarfolk arkeologiska spår efter sig. T ex har ju samernas förfäder lämnat spår efter sig i Norrland. För att inte tala om alla de mesolitiska kulturer som levt i vårt land (och i grannländerna). Vi hittar ju en hel del spår efter dem.

Tacitus talar ju även om pilspetsar av ben, vilka vi finner på samiskt område i det arkeologiska materialet.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #29 skrivet: januari 16, 2012, 15:48 »
Ben och trä är ju utmärkta material att tillverka vapen och redskap av. Även om man av egen erfarenhet visste att järnvapen både är vassare och effektivare så övergav man inte de äldre materialen, som fanns i överflöd, så länge järnet var en exklusiv bristvara.

Enligt Tacitus var ju järn tämligen sällsynt i hela Germanien. En stor del av fotfolket som slogs mot romarna i Teutoburgerskogen lär ju uteslutande ha använt trävapen (alltså inte bara påkar och klubbor, utan även svärd av trä).

Den förromerska järnåldern i Norden brukar ju ibland kallas för "den fyndlösa tiden". Detta innebär naturligtvis inte att det inte skulle ha funnits några människor här då, utan bara det att dessa människor inte lämnade alltför många arkeologiska spår efter sig, förmodligen pga att det rådde brist på metaller att tillverka vapen och redskap av.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #30 skrivet: januari 16, 2012, 15:58 »
Det är ju inte bara i valet av vapen utan i hela levnadssättet som fenni verkar avvika från bondekulturerna i södra och östra Östersjöområdet. Det torde vara något märkligt med sådana insprängda relikta jägarfolk bland järnålderns bondekulturer. Och rent arkeologiskt så hittar man just benspetsar bland samernas förfäder. Visserligen kan de samiska områdena ha sträckt sig relativt långt söderut men kanske inte ner till sydöstra östersjön.
Dessutom verkar ju ett folk som aestierna senare blivit invaderade av folk från andra sidan finska viken så att erövrarnas finska språk blev dominerande. Dessa erövrare tog över det gamla namnet aesti och blev ester. Fenni  torde ha levt bortom dessa aesti. Då hamnar man vid, eller norr om finska viken.

Däremot kan ju Tacitus sagesmän varit så vaga i sina beskrivningar att Tacitus inte förstod hur långt norrut Fenni egentligen bodde, därav hans något vaga lokalisering av dem.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #31 skrivet: januari 16, 2012, 16:51 »
Det torde vara något märkligt med sådana insprängda relikta jägarfolk bland järnålderns bondekulturer.

Tanken på att det kanske fanns sådana folkspillror i de djupa urskogarna i det som idag är Polen och Balticum är onekligen ganska spännande! :)

Dessutom verkar ju ett folk som aestierna senare blivit invaderade av folk från andra sidan finska viken så att erövrarnas finska språk blev dominerande. Dessa erövrare tog över det gamla namnet aesti och blev ester. Fenni  torde ha levt bortom dessa aesti. Då hamnar man vid, eller norr om finska viken.

Aestierna har enligt min uppfattning ingenting med Estland och ester att göra. Deras boplatser bör snarare sökas i det bärnstensrika Samland som idag är en del av den Ryska enklaven runt Kaliningrad. Kanske har de litauiska ortnamnen på Aist- något med de gamla aestierna att göra. Exempelvis heter Frisches Haff ("Wisłalagunen") Aistmarės på litauiska.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Aistmar%C4%97s

Även denna karta (som lämnar en del i övrigt att önska) placerar aestii i det som idag är Kaliningradenklaven och Litauen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png
« Senast ändrad: januari 16, 2012, 17:23 av Castor »

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #32 skrivet: januari 17, 2012, 08:26 »
Önnerfors skriver så här om Aesti i förklaringarna till Germania (2005 års utgåva):

Citera
Aesti: folk vid Östersjökusten, sannolikt huvudsakligen de så kallade baltiska folken, sedermera preussare, litauer och letter. Balterna torde ha innehaft östra Östersjökusten ungefär från Pregel till Finska viken. Den norra delen av detta område erövrades senare av ett finskt folk, på vilket namnet Aesti (ester) överflyttades.
Germania s 106

Man kan även se hur Wiki diskuterar Aesti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aesti
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #33 skrivet: januari 17, 2012, 10:27 »
I wiki-artikeln spekuleras det på att landskapsnamnet "Est-land" kan förstås som "Ôst-landet". Det saknar referens.

I Snorre kallas området för "Stein". I mer moderna vest-germans kallas landet för "E-stonia". (Estet, som i estetisk, har också 'sten' som rot - troligt i betydelsen 'edelsten'/'smycke'.)

Man tors uppfatta landskapsnamnet "Est-land" som ett toponym - eftersom det just beskriver det mycket karakteristiska landskapet på finska vikens södra sida, där stora mängder rullstenar och jättekast pryder både stränder och inland:

http://www.flickr.com/photos/-lucie-/4848398489/

Est-land syftar alltså på "sten-landet". Sen kan vi ju undra på varifrån dessa rullstenar kommit - som upp ur havet...  8)
 
I ett påvebrev från 1232 beskrivs dom baltiska folkland:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,152.msg44256.html#msg44256
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Är Tacitus Germania farlig?
« Svar #34 skrivet: januari 17, 2012, 12:33 »
Det är ju inte bara i valet av vapen utan i hela levnadssättet som fenni verkar avvika från bondekulturerna i södra och östra Östersjöområdet. Det torde vara något märkligt med sådana insprängda relikta jägarfolk bland järnålderns bondekulturer. Och rent arkeologiskt så hittar man just benspetsar bland samernas förfäder. Visserligen kan de samiska områdena ha sträckt sig relativt långt söderut men kanske inte ner till sydöstra östersjön.
Dessutom verkar ju ett folk som aestierna senare blivit invaderade av folk från andra sidan finska viken så att erövrarnas finska språk blev dominerande. Dessa erövrare tog över det gamla namnet aesti och blev ester. Fenni  torde ha levt bortom dessa aesti. Då hamnar man vid, eller norr om finska viken.

Däremot kan ju Tacitus sagesmän varit så vaga i sina beskrivningar att Tacitus inte förstod hur långt norrut Fenni egentligen bodde, därav hans något vaga lokalisering av dem.

Numera har väl många forskare insett att Fenni inte betyder finländare utan snarare jägarfolk? Det finns tom någon som anser att Fenni bodde i Västskandinavien, inte i Finland. Som anser att tex Jämtland var bebott av Fenni. Det skulle motsvara det norska namnet på samer som är äldre än "samer", nämligen Finner. Jag har hört från vanligen välunderrättat folk (min farmor) att de hade kallat sig Finnar, men de talade inte dagens finländska, som ju heter Suomi, på Finländarnas eget språk.

 De kom inte från Finland heller genetiskt, vilket jag faktiskt fått bekräftat. Fast det finns nog en och annan nuvarande Finländare med bland släktingar, dock kan de ha kommit till Finland med svenskarna.