Författare Ämne: Finland, Finnland, Findland  (läst 20557 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #40 skrivet: februari 01, 2014, 19:20 »
Det är många bud. Jag ska försöka lista några av dem:

I. Finland=Vindland=Wendland, enligt Matti Klinge. Olika varianter av Wender är benämningen på slaver långt ner i Europa. De som talade finska kunde kanske använda samma ord för "sina" slaviska grannar, ryssen = Venäläiset,

II. Wender (och även venäläiset) = slaver men Fin- har ett annat ursprung. Då kan jag tro mer på kopplingen till "gwen/ljus/vit).

III. Den traditionella förklaringen Fin = jägare/sökare. Vad som kan tala för den är att norskan kallar (de nomadiska) samerna för finner. Finnmarka, etc. och Finnveden i Småland som är en skogsbygd.

IV. Väinö (Egentliga Finland, Finska Viken, Estlands kust och öar) Väinöland utvecklas på svenska till Finland men behöver inte vara kopplat till det slaviska Wendland.
Skulle kunna förklara skillnaden mellan Finland och Egentliga Finland.

Jag vet inte vad jag ska tro. Men om fin = gwen = ljus, så tror jag inte att fin = wend.

Vetgirig: Att Väinö är en förfinskning av ett svea är en vild gissning.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #41 skrivet: februari 01, 2014, 21:04 »
För storleksordningen 5 år sedan läste jag en slovensk/tjeckisk uppsats av några unga historiker i länderna, om en "klanrörelse" från Adriatiska Havet norrut genom Slovenien, Tjeckien, Oderdalen och norrut. Det handlade om en hypotes/spekulation, men de lade fram en del intressanta indicier. Bl a pekade de på en teori att i keltisk tid fanns en språkgräns snett genom Europa, från typ Adriatiska Havet norrut, Donau västerut och så Rehndalen, vilken de ansåg sig kunna leda i bevis genom bl a tidiga romerska texter. SV om gränsen gällde galliska språk och NO om gränsen Slaviska språk. Var germanska språk fanns nämndes inte, men det handlade om tid f kr. En annan detalj var en klans förflyttning norrut, vilken de hävdar kan skönjas i en serie namn i de romerska/grekiska texterna. Namnen innehåller ett "ven". Längst i söder kallades klanen "ven-eter", ven-namn sägs vara kända i både Slovenien och Tjeckien, vidare finns klannamnet i ven-eter vid Oders mynningsområde (liksom "Ven-der"). De hävdade även att "svioner" är ett ven-namn och att detta längst i norr blev till ven-der. Det handlar alltså om en flyttrörelse av en kärnklan långt före herulernas rörelse norrut på 500-talet fram till i varje fall Odermynningen. Kanske t o m så att heruler är en del av Ven-klanen.

Tyvärr har sidan tagits ner, så övriga detaljer går inte längre att återge. Det intressanta är enligt min mening att deras spekulation innebär att en icke inhemsk entreprenör tar kontroll över en nordlig region och kanske ger namn åt den. Deras tankar kan ju utgöra röken, som utgår från en okänd eld.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #42 skrivet: februari 02, 2014, 12:09 »
För storleksordningen 5 år sedan läste jag en slovensk/tjeckisk uppsats av några unga historiker i länderna, om en "klanrörelse" från Adriatiska Havet norrut genom Slovenien, Tjeckien, Oderdalen och norrut.

Forskare från "slaviska" länder talar om en slavisk expansion mot norr. Här är en länk till en forskare med estniskt påbrå som talar om en finsk (eller snarare finnic) expansion mot söder.

http://www.paabo.ca/veneti/VENETILANGPAABOJuly2012.pdf

Å ena sidan är forskare som uttalar sig som "sina" förfäder ofast de mest kunniga. Å den andra sidan finns risken att de medvetet eller omedvetet blåser upp sina egna förfäders roll.

I en annan tråd har det talats om den relativa genetiska överensstämmelsen mellan ryssar och finnar. Vidare har jag läst att den snabba expansionen av slaviskt språkområde talar mer för spridningen av språket (att andra folk har bytt språk) än för att de slaviska folken har mångdubblats på kort tid.

Sammantaget är jag skeptisk till "den stora förklaringen" som ger oss något slags facit på vad som ska ha hänt.



 

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #43 skrivet: februari 02, 2014, 13:18 »
Det är många bud. Jag ska försöka lista några av dem:

I. Finland=Vindland=Wendland, enligt Matti Klinge. Olika varianter av Wender är benämningen på slaver långt ner i Europa. De som talade finska kunde kanske använda samma ord för "sina" slaviska grannar, ryssen = Venäläiset,

II. Wender (och även venäläiset) = slaver men Fin- har ett annat ursprung. Då kan jag tro mer på kopplingen till "gwen/ljus/vit).

III. Den traditionella förklaringen Fin = jägare/sökare. Vad som kan tala för den är att norskan kallar (de nomadiska) samerna för finner. Finnmarka, etc. och Finnveden i Småland som är en skogsbygd.

IV. Väinö (Egentliga Finland, Finska Viken, Estlands kust och öar) Väinöland utvecklas på svenska till Finland men behöver inte vara kopplat till det slaviska Wendland.
Skulle kunna förklara skillnaden mellan Finland och Egentliga Finland.

Jag vet inte vad jag ska tro. Men om fin = gwen = ljus, så tror jag inte att fin = wend.

Vetgirig: Att Väinö är en förfinskning av ett svea är en vild gissning.

Det finns saker om vilken man kan vara ganska säkert.

en frisisk Finn Folcwalding i Finnsburg
flera germanska finn personnamn (t.e Finn, Frithuwulfs son i anglosaksisk krönika och många andra även idag)
finfolk på Orkneyar
Fionn mac Cumhail (Finn Mac Cool) i Irland
Terefinnas i England
Finn-Gaill som namn för norska vikingar i Irland
Tacitus fenni som bodde i Polands regionen
Fyn (Fjón, Fióni, Fjóni, Fiun, Fyunnæs, Fune, Feoniam, Pheonia)
Staden Weißenbronn (Venaxemodorum)
Staden Wien/Vienna (Vindobona, andra keltiska toponymer: http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_toponymy)

Enligt Köbler hade urgermanskan inte /v/. Därför kunde urgermaner inte låna keltiskt ord vindo 'vit' som sådant men med ersättning av /v/ med liknande ljud /w/ och /f/. Möjligen Tacitus fenni är inte samer/finnar utan vender i Poland.

Finsk ord väineä/väinä knytits till vatten delar (sund, älv, strömma långsamt) så som vene (båt) men havet Vienanmeri översattes som Vita havet. Finsk vieno är svag, mild.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #44 skrivet: februari 02, 2014, 15:55 »
Det finns saker om vilken man kan vara ganska säkert.
en frisisk Finn Folcwalding i Finnsburg...

Håller med! Finn i olika former finns både i de keltiska och i de germanska språken, helt utan synlig koppling till landet och folket öster om Bottenviken.

Enligt Köbler hade urgermanskan inte /v/. Därför kunde urgermaner inte låna keltiskt ord vindo 'vit' som sådant men med ersättning av /v/ med liknande ljud /w/ och /f/. Möjligen Tacitus fenni är inte samer/finnar utan vender i Poland.

Fullt möjligt.
Det som inte riktigt är förklarat är det norska namnet Finnmarka eller svenskans skridfinnar.. Det är långt mellan Gdansk och Tromsö.
En möjlighet är att samerna - som nomader - kallades finnar i bemärkelsen samlare/jägare, men att det svenska namnet på Suomi har ett annat ursprung (se nedan).

Finsk ord väineä/väinä knytits till vatten delar (sund, älv, strömma långsamt) så som vene (båt) men havet Vienanmeri översattes som Vita havet. Finsk vieno är svag, mild.

Jag är själv skeptisk till idén Fin = finna/söka.
Kanske har vi ett (ur)finskspråkigt sjöfarande Väinö som av nordbor borde kallas Väinö-land men uttalas med F och blir till Fäinöland > Finland.

Problemet med den tanken är att de finsktalande i södra Finland överger sitt Väinä och byter det mot Suomi (som i Varsinais Suomi).

Jotuni, vet du när namnet "Suomi" uppstår och var det först uppstår? Är det urgammalt och självklart för finsktalande eller vet man om det har sitt ursprung i en särskild del av det finska språkområdet?
 

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #45 skrivet: februari 02, 2014, 17:12 »
"Skoglar: Jag är själv skeptisk till idén Fin = finna/söka. "

Jag är med dig.

Irländer kallade normän med namnet Finn-Gaill. Om finn betydde samer, var norska vikingar samer eller hur?

"Skoglar:Jotuni, vet du när namnet "Suomi" uppstår och var det först uppstår? Är det urgammalt och självklart för finsktalande eller vet man om det har sitt ursprung i en särskild del av det finska språkområdet?"

Ordert suomi och dess dialektala och spåkiga varianter används i alla östersjöfinska och baltiska språken.

Suomi var egentligen namn för en stamm i Egentliga Finland var av hela Suomi fått sitt namn på samma sätt som danerna och sviar gav sitt nanm till hela landet.

Suomi är så gammalt man kan inte säga för säkert om ordets ursprung. Den äldsta förklaring (av Kallio) går tillbaka till stenålder och indoeuropeiskt ord som motsvarar i dag latinens homo (sapiens). Dvs suomi betydde ursprungligen människa.

En annan förklaring är att suomi, sapme och häme (tavast) är från samma baltiskt ord i bronsålder. Ordet betyder land i modern baltiskan och ryskan (zemlja). Denna förklaring är språkligt oregulär.

Den äldsta benämning av ordet suomi i skriftliga dokument är från år 811 i frankiska annaler. Suomi var en person med den danska delegationen.


Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #46 skrivet: februari 02, 2014, 21:53 »
Ordert suomi och dess dialektala och spåkiga varianter används i alla östersjöfinska och baltiska språken.

Suomi var egentligen namn för en stamm i Egentliga Finland var av hela Suomi fått sitt namn på samma sätt som danerna och sviar gav sitt nanm till hela landet.

Suomi är så gammalt man kan inte säga för säkert om ordets ursprung. Den äldsta förklaring (av Kallio) går tillbaka till stenålder och indoeuropeiskt ord som motsvarar i dag latinens homo (sapiens). Dvs suomi betydde ursprungligen människa.

Jag misstänkte det. Och ända ner till det slaviska Litauen heter landet en variant av Suomi.Kanske är Väinä namnet på ickefinnar?

Hur ser du på den här hypotesen?:

Vi vet att järnålderns svear var sjöfarande. Svear är i botten en skandinavisk stam, men de som deltar i svearnas Östersjöhandel är både svear, finnar, ester och kanske andra.
En litet antal ortnamn i Estland o egentliga Finland är både gamla och skandinaviska. (Odinsholm, Snappertuna, Ösyssla/Ösel, etc).
Vi kan anta att det är täta kontakter mellan ester, finnar och svear.
Esterna och finnarna har ett namn på handelspartnern. Väinä. Oavsett om de talar sveamål, finska eller eller estniska.

Svenskans "Finland" är en försvenskning av finskans "Väinä" som är namnet på sjöfararna?





Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #47 skrivet: februari 03, 2014, 17:02 »
Citat från: Skoglar
Jag misstänkte det. Och ända ner till det slaviska Litauen heter landet en variant av Suomi.Kanske är Väinä namnet på ickefinnar?

Litauen är baltisk, inte slavisk.

Man har påstått att väinä/väineä har indoeuropeisk roten. Urindiskan har dhavate från vilken slavisk Dviná, polsk Dzwina och litauisk Daugava. Daugava heter Väinäjoki på finska.

Kunde Vänern höra till samma grupp?

Väinämöinen är namn för en mytiskt person i Kalevala. Han bodde i Väinölä. Några tror att Väinämöinen och Waegmund är samma mytisk person. En Wægmunding var Ecgþeow (finsk Ehtoo?). I Kalevala nämns Ehtaro.

Citat från: Skoglar
Hur ser du på den här hypotesen?:

Vi vet att järnålderns svear var sjöfarande. Svear är i botten en skandinavisk stam, men de som deltar i svearnas Östersjöhandel är både svear, finnar, ester och kanske andra.

Alla folk som bodde runt Östersjön var sjöfarande, tror jag och, att de bara deltog i svearnas handel är för sveacentralisk för min smak.

Citat från: Skoglar
En litet antal ortnamn i Estland o egentliga Finland är både gamla och skandinaviska. (Odinsholm, Snappertuna, Ösyssla/Ösel, etc).

Enligt Lars Huldén är Snappertuna medeltids namn där första delen är antingen dansk eller tysk.

Ösel är skandinaviskt och tyskt namn för Saaremaa.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #48 skrivet: februari 03, 2014, 17:32 »
Ösel, isle, isla, Island, Öland, Åland, Irland är i grunden samma beteckning, d v s ordet för en "Ö". Detta ursprungliga isle/isla har sedan omjudförskjutits i olika riktningar till så småningom dagens namn. Alla öar har därtill egennamn, typ Isle of Maan, Isle of Wright, Saaremaa etc, dock att ett antal egennamn med tiden tappats bort. Men de nordiska orterna har med tiden bara behållit sitt namn för "Ö".

Vid den tiden det begav sig, så kände förståss de sjöfarande till resp ö:s rätta namn.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #49 skrivet: februari 03, 2014, 18:14 »
I Vallentuna finns ett Snapptuna (och ett Rickeby, ett Husa och ett Brottby..).
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #50 skrivet: februari 03, 2014, 21:11 »
Litauen är baltisk, inte slavisk.

Fel av mig. Det är religionen och historien som får mig att koppla samman dem med polackerna

Man har påstått att väinä/väineä har indoeuropeisk roten. Urindiskan har dhavate från vilken slavisk Dviná, polsk Dzwina och litauisk Daugava. Daugava heter Väinäjoki på finska.

Kunde Vänern höra till samma grupp?

Det finns - tror jag - gott om flodnamn i samma familj. Antagligen en mer sannolik förklaring än mitt "svea-spår".

Väinämöinen är namn för en mytiskt person i Kalevala. Han bodde i Väinölä. Några tror att Väinämöinen och Waegmund är samma mytisk person. En Wægmunding var Ecgþeow (finsk Ehtoo?). I Kalevala nämns Ehtaro.

Kalevalas sagor beskriver väl områden längre österut/norrut, i norra Karelen? Annars tänkte jag på Väinämöinen och Pohjola när jag fick höra om Matti Klinges tankar om två sjövälden.

Alla folk som bodde runt Östersjön var sjöfarande, tror jag och, att de bara deltog i svearnas handel är för sveacentralisk för min smak.

Jo, naturligtvis. Vad som ändå bör påpekas, är att källäget ger oss mer kunskaper om skandinaviska sjöfarare än andra. Det kan säga något om omfattningen av olika folks sjöfärder.

Enligt Lars Huldén är Snappertuna medeltids namn där första delen är antingen dansk eller tysk.

Ösel är skandinaviskt och tyskt namn för Saaremaa.

Ösel heter Ösyssla (ölandet) i de gamla sagorna, dvs före Henrik & Erik. Saaremaa/Saarenmaa låter som en direkt  översättning. Frågan är vilket namn som kom först  :D

Snappertuna. Jag är inte säker på vare sig den ena eller det andra tolkningen. Men det sjönära läget invid Raseborg Å talar inte mot att det är en gammal plats och som svenskspråkigt namn i Finland så är det ganska unikt.

Jag tror inte på en stor förkristen skandinavisk kolonisation öster om Östersjön/Bottenhavet. Orsaken är ganska enkel. I svenska järnåldersbygder som t ex Vallentuna eller delar av Västgötaslätten så finns rösen, högar och andra lämningar nästan alltid inom synhåll. Så ser såvitt jag vet, inte landskapet ut i vare sig Egentliga Finland eller Nyland. Frånvaron av Tors-, Frö- och andra namn säger samma sak.

Men det hindrar inte att det kan ha funnits små kolonier av icke finsktalande. Svear och andra. Som sagt, ett litet antal ort- och önamn har vi som pekar mot det.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #51 skrivet: februari 03, 2014, 23:40 »
Citat från: Skoglar
Kalevalas sagor beskriver väl områden längre österut/norrut, i norra Karelen? Annars tänkte jag på Väinämöinen och Pohjola när jag fick höra om Matti Klinges tankar om två sjövälden.

Man faktiskt vet inte vilka områden Kalevala beskriver men Lönnrot samlade mycket runor i Viena som ligger mellan Finland och Vita havet (Vienan meri). Han mötte t.e Larin Paraske som kunde sjunga runor i massor. Finska folkrunor har man samlat långt före Lönnrot. Det finns ungefär 500 000 runor från alt över Finland och Sverige också. Ester har runor också i Kalevipoeg. Samma runberättelser har man samlat i olika håll.

Var var Kalevala och Pohjola vet man inte och altid vill veta, tror jag. Berättelserna är myter även om de var en gång i historia baserade på realiteten.

Namnet Pohjola betyder ort i norr. En tanke är, att namnet Pohjola kunde betyda Norge.

Citat från: Skoglar
Jo, naturligtvis. Vad som ändå bör påpekas, är att källäget ger oss mer kunskaper om skandinaviska sjöfarare än andra. Det kan säga något om omfattningen av olika folks sjöfärder.

Ofta låter det som man håller skandinaver som synonym till svear. Hur är det med källorna om svearna som sjöfarare?

Citat från: Skoglar
Ösel heter Ösyssla (ölandet) i de gamla sagorna, dvs före Henrik & Erik. Saaremaa/Saarenmaa låter som en direkt  översättning. Frågan är vilket namn som kom först  :D

Det stämmer att Saarenmaan är Öland översatt till svenska. Jag visste inte att sel och syssla betyder land.

Citat från: Skoglar
Snappertuna. Jag är inte säker på vare sig den ena eller det andra tolkningen. Men det sjönära läget invid Raseborg Å talar inte mot att det är en gammal plats och som svenskspråkigt namn i Finland så är det ganska unikt.

Jag tror inte på en stor förkristen skandinavisk kolonisation öster om Östersjön/Bottenhavet. Orsaken är ganska enkel. I svenska järnåldersbygder som t ex Vallentuna eller delar av Västgötaslätten så finns rösen, högar och andra lämningar nästan alltid inom synhåll. Så ser såvitt jag vet, inte landskapet ut i vare sig Egentliga Finland eller Nyland. Frånvaron av Tors-, Frö- och andra namn säger samma sak.

Men det hindrar inte att det kan ha funnits små kolonier av icke finsktalande. Svear och andra. Som sagt, ett litet antal ort- och önamn har vi som pekar mot det.

De var en bra lista av svenska ortnamn etymologier på nättet men Kotus tjänstemän har tagit den bort. Vet inte varför och Kotus svarade aldrig.

Snappertuna byn var möjligen under vatten på vikingatiden. Ortnamn med Tors- kan visar på mans namn Tor.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #52 skrivet: februari 04, 2014, 10:52 »
Namnet Pohjola betyder ort i norr. En tanke är, att namnet Pohjola kunde betyda Norge.

Intressant tolkning med Norge. Jag har tidigare tänkt samerna. Jag antar att samerna i Finland, liksom här, bodde längre söderut förr men drevs tillbaka? Läste någonstans att det ska finnas ett antal samiska namn söder om Lappland som har blivit förfinskade?

Ofta låter det som man håller skandinaver som synonym till svear. Hur är det med källorna om svearna som sjöfarare?

Dels är det fråga om geografisk närhet. Fler daner än svear i Normandie, fler norrmän än daner på Island, fler svear (och gutar) än norrmän i Östersjön.

Om specifikt svear, så har vi de gamla vanliga källorna: Tacitus, Rimbert om kurerna och alla Snorres sagor.

Det stämmer att Saarenmaan är Öland översatt till svenska. Jag visste inte att sel och syssla betyder land.

Inte "sel". Det är en nedslitning av det längre ordet. Men "syssla", mer ett administrativt ord än ett geografiskt...
http://sv.wikipedia.org/wiki/Syssel

De var en bra lista av svenska ortnamn etymologier på nättet men Kotus tjänstemän har tagit den bort. Vet inte varför och Kotus svarade aldrig.

Det är väl ingen hemlighet att de svenska ortnamnen i Finland av en del används för att "bevisa" saker, vilket är både synd och ointressant. Jag har i en annan tråd skrivit vad jag anser om Paula W:s bok.
Samtidigt borde kanske Kotus stå över sådant, kanske finns det en annan orsak.
 
Snappertuna byn var möjligen under vatten på vikingatiden. Ortnamn med Tors- kan visar på mans namn Tor.

Samma typ av problem som vid namntolkningar i Sverige. Helst skulle man vilja gräva ur kullen som kyrkan står på...

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #53 skrivet: februari 04, 2014, 12:15 »
Citera
Intressant tolkning med Norge. Jag har tidigare tänkt samerna. Jag antar att samerna i Finland, liksom här, bodde längre söderut förr men drevs tillbaka? Läste någonstans att det ska finnas ett antal samiska namn söder om Lappland som har blivit förfinskade?
Här finns en begränsning i tanken. det förutsätts att samer alltid varit nomader. Detta är fel. De använde sig av de näringar som fanns tillhands. Däribland svedjebruk (minst sässongboenden) och jordbruk (fastboende). När nya grupper av människor med ny teknik söker sig in i de gamla samiska områdena kommer det att bli krakel. de dödar varandra, eller driver undan varandra eller integreras in i varandra genom äktenskap. Alltsammans på en gång. Samerna försvinner inte då de bara får nya levnadssätt och en ny materiell kultur, som döljer dem.
Den riktigt stora stora omställningen, som döljer ovanstående, menar jag är effekterna av digerdöden. Det är nu det blir plats för ett stort antal jordhungriga sörländska familjer inom tidigare samiska bofasta områden. Familjer som i söder annars sätter sig på typ måla-gårdar, d v s är nyss frisläppta trälar. Det är nu "etnicitéten" ändras. Samtidigt börjar den blivande centralmakten att påtvinga samerna sådana pålagor att de blir tvungna att överge sina fastboenden eller "försvenska" sig. Söder om Jämtland/Helsingland blir det då bara kvar några enstaka familjer med samiskt levnadssätt ute i skogarna, vilka slutligen försvinner runt 1850.
Men det är sant att det invandrar nomadiska samer till exempelvis NV Dalarna från 1700-talet, men den fåtaliga fastboende befolkning de möter har ju samisk anknytning, men bofast livsstil. De nya kommer från öster med början på 1400-talet och har med sig en ny tradition av renskötsel. De är inte många. Några 10-tal familjegrupper, men det finns förståss ingen god dokumentation, och syns genom att ett nytt språk kommer med dem.
Utöver effekter av digerdöden, så drabbas norrländska befolkningar med samisk anknytning i mitten av 1600-talet av anläggandet av Karlskrona örlogsbas med varv. Samerna var skickliga timmermän och småbåtsbyggare. De tvångsenrollerades alltså till Karlskrona och dog där som flugor. Deras hustrur och barn råkade samtidigt illa ut när de försökte vandra till Karlskrona varvid mängder dog av umbärandena. Detta är f ö en av flera mörka partier i vår svenska historia, tillsammans med försvenskningsmetoderna på Gotland, i Skåne (Dag Stålsjö gjorde program), Blekinge, Halland och Bohuslän.

Många norrländska landsbygdsbor blir ändå förvånade över att de vid DNA-test uppvisar samisk anknytning. Det är snarare självklart.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #54 skrivet: februari 04, 2014, 19:47 »
Citat från: Skoglar
Intressant tolkning med Norge. Jag har tidigare tänkt samerna. Jag antar att samerna i Finland, liksom här, bodde längre söderut förr men drevs tillbaka? Läste någonstans att det ska finnas ett antal samiska namn söder om Lappland som har blivit förfinskade?

Ju det stämmer. Sami talades söder om Lappland tydligen i Norra Savolax och Karelen ännu till 1500-talet. Ilomantsi och Iisalmi sägs ha samisk ursprung. Ilo = över, finsk yli och Ii är kväll, finsk ilta.

Modern finsk tolkning är att östersjöfinskan och samispråken hade gemensamma urspråk varifrån de separerade mellan 1000 fKr- 500 eKr. Sami är obegripligt för en finskspråkig. Samma med estniskan.

Citat från: Skoglar
Det är väl ingen hemlighet att de svenska ortnamnen i Finland av en del används för att "bevisa" saker, vilket är både synd och ointressant. Jag har i en annan tråd skrivit vad jag anser om Paula W:s bok.
Samtidigt borde kanske Kotus stå över sådant, kanske finns det en annan orsak.

Kotus etymologier nättsidorna var akademiska forskningar. Jag har frågat Kotus varför de togs bort men Kotus svarade ingenting.

Citat från: Vetgirig
Här finns en begränsning i tanken. det förutsätts att samer alltid varit nomader. Detta är fel. De använde sig av de näringar som fanns tillhands. Däribland svedjebruk (minst sässongboenden) och jordbruk (fastboende).

Jag är med dig Vetgirig. Att samerna var nomader är ensidig syn. Ytterligare var t.e. franker jägar, fiskare och svedjebrukare i stor del på 800-talet och därför tydligen alla som bodde norr om franker.


 
Citat från: Vetgirig
Den riktigt stora stora omställningen, som döljer ovanstående, menar jag är effekterna av digerdöden. Det är nu det blir plats för ett stort antal jordhungriga sörländska familjer inom tidigare samiska bofasta områden. Familjer som i söder annars sätter sig på typ måla-gårdar, d v s är nyss frisläppta trälar.

Jag har annan uppfatning efter svenska studier. Digerdöden dödade massor av människor, jordbrukarna och efter digerdöden var kvar mycket land för odling. Jordhungriga sörländska, mälardaliska och götiska familjer hade mycket ny röjd jordbrukland för att bara börja njuta efter ungefär tredjedelen av befolkningen hade dogit.

Om jag minns rätt tog det till 1500-talet före befolkningen hade ökat till nivån den hade före digerdöden.

Citat från: Vetgirig
De nya kommer från öster med början på 1400-talet och har med sig en ny tradition av renskötsel.

Jag har läst den före men undrade hur Ottar kunde skriva om renskötsel i Norge ungefär 500-600 år före om renskötsel kom först på 1400-talet.

Citat från: Vetgirig
De tvångsenrollerades alltså till Karlskrona och dog där som flugor. Deras hustrur och barn råkade samtidigt illa ut när de försökte vandra till Karlskrona varvid mängder dog av umbärandena.

Den något som jag har aldrig före hört. Samerna var i tvångarbete altså.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #55 skrivet: februari 04, 2014, 19:49 »
fel

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #56 skrivet: februari 04, 2014, 21:05 »
Ju det stämmer. Sami talades söder om Lappland tydligen i Norra Savolax och Karelen ännu till 1500-talet. Ilomantsi och Iisalmi sägs ha samisk ursprung. Ilo = över, finsk yli och Ii är kväll, finsk ilta.

Modern finsk tolkning är att östersjöfinskan och samispråken hade gemensamma urspråk varifrån de separerade mellan 1000 fKr- 500 eKr. Sami är obegripligt för en finskspråkig. Samma med estniskan.

Tack! Intressant att läsa

Kotus etymologier nättsidorna var akademiska forskningar. Jag har frågat Kotus varför de togs bort men Kotus svarade ingenting.

Jag fann denna. Har lite ont om tid nu i ett par dagar, men den såg intressant ut!

http://kaino.kotus.fi/svenska/ledlex/V.php#Vi-

Redan nu kan jag se att skillnaden i ortnamn mellan Svenskfinland och de rikssvenska vikingatida områdena är stor. De gamla ord och orddelarna som vi har gott om är sällsynta eller nästan obefintliga i Finland.

Om Snapptuna i Vallentuna, Stockholms län, så tror jag att det är en avläggare efter det finländska Snappertuna. En kyrkby smäller högre än några torp!



Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #57 skrivet: februari 04, 2014, 22:41 »
Tack! Intressant att läsa

Jag fann denna. Har lite ont om tid nu i ett par dagar, men den såg intressant ut!

http://kaino.kotus.fi/svenska/ledlex/V.php#Vi-
Jättebra!  De är nyttiga sidor för alla som har intresse mot Finlands svenska ortnamn tror jag. Har googlat sidorna många gånger förgäves.  Tack!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #58 skrivet: februari 05, 2014, 00:07 »
Citera
Jag har läst den före men undrade hur Ottar kunde skriva om renskötsel i Norge ungefär 500-600 år före om renskötsel kom först på 1400-talet.
Säger inte OTTAR att han har "lockrenar". då är det ju snarare fråga om jakt. Ren användes dock som dragdjur långt innan man gjorde "tamdjur" av dem. D v s innan samerna tog kontroll över de vilda hjordarna. Det är detta nya, som de österifrån kommande introducerar. Skillnaden kanske inte är mer än att nu märks alla renar med ägartecken.

Citera
Den något som jag har aldrig före hört. Samerna var i tvångarbete altså.
Sverige upprustade flottan i samband med att Karlskrona började byggas kort efterv 1675. Först skickades timmermänn dit från alla andra örlogsvarv runt om. Men de dog. Då kom någon på att skepps-/båtbyggeri var mer utvecklat i Norrland än i andra landsdelar. (en stor del av de norska vikingatida skeppen är byggda från Töndelag och norrut av samer) Alltså gjorde myndigheterna en rajd mot de varv som fanns längs Norrlandskusten och samlade alla samiska timmermän och båtbyggare i Sundsvall. Därefter skeppades de till Karlskrona. någon enstaka levde ett år senare. Deras hustrur och barn tilläts inte följa, så väldigt många av dessa började vandra söderut genom landet. De strök då med av brottslighet, umbäranden, sjukdomar de också. Totalt lär runt 5000 män kvinnor barn strukit med (vet dock inte över hur lång tid detta räknades). Därefter försökte myndigheterna en gång till, men nu hittade man bara "svenskar" (präster ordnade namnbyten i kyrkböcker), vilka skulle undantas från uttagning, eller så hade de påtänkta flytt österut eller västerut till Norge. Det är därför de svenska norrlandskusterna inte har särskilt många fiskarsamer, hantverkssamer etc, i jämförelse med de norska eller finska kusterna.

Så svarade "skäggen" i ett TV-program för decenier sedan. Jag har f ö besökt de skrevor där ruinerna av tvångsarbeternas bostäder fanns kvar i slutet av 60-talet, men då visste jag inte vad det var. Även vid den tiden gick sankmarkernas högvatten fortfarande upp över tröskelstenarna (jag var där vid vårflod), så man förstår vad som hände. "Bygatan" fanns forfarande kvar, nu som en genomgående stig. Dessutom skulle det byggas fartyg före arbetarna gavs tid att ordna sina bostäder, så undra på att de dog som flugor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #59 skrivet: februari 06, 2014, 10:19 »
Citat från: Vetgirig
Säger inte OTTAR att han har "lockrenar". då är det ju snarare fråga om jakt. Ren användes dock som dragdjur långt innan man gjorde "tamdjur" av dem. D v s innan samerna tog kontroll över de vilda hjordarna. Det är detta nya, som de österifrån kommande introducerar. Skillnaden kanske inte är mer än att nu märks alla renar med ägartecken.

Du har det rätt renar kallades lockrenar i bärettelsen. Han hade 600 lockrenar. Kanske de är för att jaga vilda renar men mängden låter mycket stor för jagande. Hur många lockrenar man faktisk måste äga för att kunna jaga vilda renar?

I wikiartikkeln http://en.wikipedia.org/wiki/Ohthere_of_Hålogaland skrevs att 6 renar var lockrenar då de andra var inte lockrenar.
"owning 600 tame reindeer, of which six were "decoys" used for catching wild reindeer."
Om berättelsen är sant, var Ottar renskötslare. Är det möjligt att han var sami? Om man antar, att renskötlarna var samer var Ottar sami.

Citat från: Vetgirig
Totalt lär runt 5000 män kvinnor barn strukit med (vet dock inte över hur lång tid detta räknades). Därefter försökte myndigheterna en gång till, men nu hittade man bara "svenskar" (präster ordnade namnbyten i kyrkböcker), vilka skulle undantas från uttagning, eller så hade de påtänkta flytt österut eller västerut till Norge.

Tack Vetgirig för detta information. Dessa händelserna är tydligen svagt känd.

Litet motsvarande, men inte så tragiskt, är att ungefär 100 savolax familjer tvångflyttades till Skåne efter Skåne blev svenskt. Orsaken var visserligen att använda savolaxfamiljer mot skåneboarnas motstånd.