Vad hände vid 400-talets slut ?

[Yngwe]

Borras


Din metodik här ger jag inte mycket för. Med Edison som exempel menar du alltså att han ska strunta i att tråden inte lyser, utan glatt gå vidare med att försöka skapa ett hölje....


Men det är knappast förvånande. Du låter ofta dina hypoteser gå långt bortom den gräns där jag menar att det finns en faktisk grund. 


Hur man vill göra är givetvis en smaksak, men klart är att det är fullt i sin orning och snarast möjligt att kritisera det som upplevs som fel. I en gemensam strävan är det givetvis ännu viktigare att man hjälper varandra att hålla kurs.  Men det funkar givetvis inte när man bygger en hypotes på en förutfattad tanke, som här verkar vara fallet. Då kommer ju kritiken upplevas leda åt ett oönskat håll. En vanlig åkomma då lokalpatriotism av alla slag ska försvaras...

[Yngwe]

För att gå tillbaka till trådens kärna får man då börja om. Är vi ute efter att förklara den ökade frekvensen av gravhögar och rika gravfynd, eller är vi ute efter att se var Herulerna tog vägen. Eller ska vi se om det finns något samband dem emellan?


Läsvärt är "The context of earls burkar mounds in Western Europé" av Robert van det Noort.


Där kan man se att gravhögarnas återinförande inte är en rent Mälardalsk företeelse utan verkar vara en västeuropeisk trend med lite olika influenser.

[history freak]

För att gå tillbaka till trådens kärna får man då börja om. Är vi ute efter att förklara den ökade frekvensen av gravhögar och rika gravfynd, eller är vi ute efter att se var Herulerna tog vägen. Eller ska vi se om det finns något samband dem emellan?


Läsvärt är "The context of earls burkar mounds in Western Europé" av Robert van det Noort.


Där kan man se att gravhögarnas återinförande inte är en rent Mälardalsk företeelse utan verkar vara en västeuropeisk trend med lite olika influenser.

Jag är naturligtvis, till skillnad från vissa,  ute efter helheten så naturligtvis är alla frågorna angelägna att få svar på.

Jag har sagt att den nya storhögstraditionen som infördes i början av 500-talet är besläktad med och sannolikt har sina rötter i den europeiska storhögstraditionen .Samma sak gäller båtgravarna. Se Sutton Hoo som europeiskt exempel.. För hemvändarna var den traditionen naturligt. Kanske var det som någon nämnde en modetrend. 

[Ättelägg]

Nja, Vetgirig, nu var det främst båtgravarna som jag tittade på, domarringarna verkar ha levt kvar. Båtgravarna verkar ha två faser med viss tid emellan och även geografisk olikhet. Men visst domarringar finns främst i jönköpingslän men är spridd till olika områden och även utanför Sverige och Skandinavien/visla.

Storhögar är intressanta och den äldsta av järnålderstyp är faktisk från bronsåldern, Håga högen, kanske det var Uppland som skapade trenden 

[dersa]

Jag är naturligtvis, till skillnad från vissa,  ute efter helheten så naturligtvis är alla frågorna angelägna att få svar på.

Jag har sagt att den nya storhögstraditionen som infördes i början av 500-talet är besläktad med och sannolikt har sina rötter i den europeiska storhögstraditionen .Samma sak gäller båtgravarna. Se Sutton Hoo som europeiskt exempel.. För hemvändarna var den traditionen naturligt. Kanske var det som någon nämnde en modetrend.

Andreas (och delvis Carl Thomas) har visat på att traditionen med högar via Högom kommit från Norge, så kanske var det dit ev. invandrade folk bosatte sig, och det var knappast heruler då vi faktiskt inte har några uppgifter på att Herulerna begravda sina döda i högar. Någon har hävdat att de första kristna begravde döda i högar, men har ännu inte visat någon faktagrund, så det påståendet kan vi nog bortse från.. Vendelhögarna och Sutton Ho liknar ju varandra en del innehållsmässigt, kanske finns det ett samband mellan dessa??, får väl tas i en egen tråd om intresse finns. Det trista med högar är att de är så få som är utgrävda, vi vet inte vad som finns i dem, vilket gör att datering osv är svår.. En hög som är intressant är väl Inglinge hög i Småland,med sitt, gissar jag ovanliga gravklot som var placerat på toppen tillsammans med en rest, slät, sten utan ristningar.. Någon som känner till liknande klot i Norden eller någon annanstans??

[AndreasE]

Gravklot är vanliga. Många är vackert ristade med växt- eller djurornamentik. De kan möjligtvis ha en koppling till den begravdas kön. De förekommer i/på storhögar men även i mindre gravar och stensättningar. De finast ristade tillhör dock vanligen rikare gravar.

Sutton Hoo är lite yngre än de tidigast båtgravarna i Vendel och Valsgärde. Typologiskt är den intressant, då den inte är typisk för sydöstra England på 500/600-tal. Detta område präglas annars av elitbegravningar i kammargravar, dock med ungefär samma sorts materiella innehåll som Sutton Hoo. Detta, tillsammans med vissa föremål (tex hjälmen, men framför allt sköldbeslagen) skulle kunna tyda på någon sorts beröring med Skandinavien.

[Carl Thomas]

Ättelägg.
Mälardalen är ca 3000 år gammal och vår yngsta landsdel, resten av landet är ca 12000 år gammalt - och det har bott folk under hela denna tid i landet.

Våra äldsta gravhögar är ca 4500 år gamla. De innehöll dösar och lite senare gånggrifter. Efter gånggrifterna kom hällkistor i användning - i slutet av hällkistetiden byggdes det, om jag minns rätt, 7 hällkistor i Mälardalen, dessa 7 hällkistor är de enda megalitgravar som finns i Mälardalen.

Det har hittats ca 300 gånggrifter i Sverige. Ingen sådan finns i Mölardalen, ingen dös heller.

Gavhögar har funnits i ca 4500 år. De innehåller olika byggnationer. Dösar, gånggrifter, hällkistor, rösen, timrade gravkammare, kremerade ben i krukor av olika slag, båtar, skepp, mm. Alla är de gravhögar.

Så, jag emotser nu en beskrivning på hur du kommit fram till att man uppfann gravhögar i Mälardalen - och hur man lyckades bygga dessa gravhögar 1500 år innan dess att Mälardalen stigit upp ur havet. Det vill till en avancerad teknik att bygga gravhögar på en havsbotten...

Thomas

[Carl Thomas]

Dersa, om gravhögar skulle vara kristna gravar....hur förklarar vi då Hågahögen? Visste folket då att Kristus skulle dyka upp 1000 år senare? 

Gravklot anses väl vara en indikation på kvinnograv? Det har hittats många gravklot, både på, men framför allt inuti gravar. Sök på Google på gravklot och titta på bilder.

Thomas

[AndreasE]

Men Carl Thomas, kom igen. Alla här vet att "Mälardalen" inte är en homogen landsdel som i sin helhet steg upp efter 1000 f.Kr. I sådana fall skulle det inte finnas någon stenålder över huvud taget, vilket det förstås finns, i massor. Jag tror tex många här har läst Maja Hagermans "Försvunnen värld" som visar tydligt att enbart längs nya E4:ans sträckning hittade man massor av spännande stenålder och äldre bronsålder.

Sen har förstås inte gravhögar troligtvis uppfunnits i Skandinavien över huvud taget, precis som att megalitgravarna inte heller är en "inhemsk" uppfinning, utan spridits hit upp via en lång kedja av kulturella kontakter och diffusion. Sen lär väl varje "uppblossning" av diverse typologiskt former (rösen, högar, megaliter, stensättningar) haft delvis ingens, lokala formeringsprocesser.

[Carl Thomas]

AndreasE, tänkte väl att topplockspackningen skulle ryka på dig

Jodå, vi är helt överens om att stenålder osv även finns i Mälardalen - på de platser i Mälardalen som inte låg under vatten under stenåldern.

Vi är väl också överens om att de låglänta slätterna, där folk senare försörjde sig på boskapsskötsel och jordbruk, låg under vatten på stenåldern? Eller hur?

Thomas

[AndreasE]

Varför sa du då inte det? Hur ska vi kunna ta någonting du säger på allvar bör du i inlägg efter inlägg påstår att hela regionen inte fanns innan 3000 år sedan? Att du själv vet att det inte är sant gör ju inte saken bättre.

[Carl Thomas]

AnreeasE, vi har tragglat detta i ett avsevärt antal trådar redan. Begär du att jag skall precisera detta varje gång vi diskuterar forntid och beskriva skärgprdslandskapet för X antal tusen år sedan i Mälardalen - även när ämnet handlar om dösar och gånggrifter i södra landsändan för 4500 år sedan?

Vad jag vet finns inga dösar eller gånggrifter på toppen av några berg någonstans. Hällkistor finns i rösen på bergstoppar på flera olika platser.

Om du tar mig på alvar eller inte är något som du bestämmer själv. Blanda inte in några "vi" i detta eftersom jag förutsätter att det enbart är du som skriver vad du skriver - eller är AndreasE en kommité?

Thomas

[AndreasE]

Stora delar av Mälardalen var inte ens ett skärgårdslandskap. Men hur som helst, vad har Mälardalen ens med dösar och gånggrifter att göra? Det är ingen hemlighet att det är en fornlämningstyp som till största delen är främmande i östsverige. Det har ingenting med landhöjningen att göra. Östergötlands jordbruksbygder är inte heller hem för mer än en handfull gånggrifter, och de ligger i västra delen av landskapet.

Sen är väl ämnet i tråden 400-talet, inte gånggrifter? Det var du som tog upp dem som reaktion på någons spekulation om högarnas ursprung. Vad de nu har med den saken att göra...

[Carl Thomas]

AndeeasE,

1, vi är för ovanlighetens skull 100 procent eniga. Dösar och gånggrifter har absolut ingenting med Mälardalen att göra.

2, Visst har det med landhöjningennatt göra att så är fallet.

Thomas

[Ättelägg]

Som sagt, 400-talet. Något händer och trots VG:s fantastiska stenålder så skiljer sig Mälardalen och ÖG sig från VG. Det intressanta här är fortfarande 1. Det monumentala landskapet med främst Uppsala och Anundshög men även Båtgravarna. Dessas förekomst verkar av allt att döma vara knutna till specifik ort och sannolikt släkt. Dessa släkter skiljer alltså ut sig gentemot omgivningen med annorlunda gravseder. Gravseder som tidigare verkar vara förbundna med södra Skandinavien/visla. Något århundrande senare dyker fenomenet åter upp i Skandinavien men nu mer knutet till främst Mälardalen och ÖG. Vad har hänt under tiden, jo Germanerna har hunnit etablera sig vid svarata havet, plåga östrom över havet, blivit med och framfösta av hunnerna, västrom har upphört, hunnerna raderats, germanerna har slagit sig ner i England, Frankrike, Italien, Spanien. I öst finns det bara rester på Krim. Slaverna har börjat expandera in på forn germanska marker. Mao, de gravseder som bars av skando-öst germaner återuppstår igen i Mälardalen, eller?? Båtarna har gått från enklar till klinkerbyggda under denna tid.

[history freak]

Ja, något hände verkligen vid inledningen av 500-talet. Två särskiljande väldiga monumentala gravfält etablerades i Mälardalen, Gamla Uppsala/Vendel och Badelunda, med ett eget gravskick som vi inte sett tidigare i Sverige. Gravskicket tidigare under flera hundra år hade varit bygdegravfält där även ledarskiktet blev begravda. Bygdegravfälten var utan högar. Visserligen har vi sett stora högar tidigare, framför allt på bronsåldern, men de var uppbyggda av sten. Nu kom stora högar, mestadels uppbyggda av jord och torv med väldigt högklassiga gravfynd. Det finns separata storhögar även på andra ställen, även i Norge, men de ser jag som yttringar av samma kultur. Dateringen av dessa är mycket osäkra och kan också vara 500-tal eller byggda av återvändare i ett tidigare skede med samma kultur.

Vad som alltid har förundrat mig är båtgravarna. Enl. utgrävningarna var det uteslutande kvinnor i Badelunda och enbart mäni Vendel. Vad kan man dra för slutsatser av detta ? Vidare tycks det som om två tongivande släkter har härskat på respektive plats.

Det gläder mig att tråden nu har blivit mer seriös och vi diskuterar ämnet igen.

[Yngwe]

Gamla Uppsala och Vendel kan väl knappast betraktas som ett och samma gravfält?


Den springande punkten är fortfarande hur du knyter dessa kulturyttringar till återvändare. Jag skulel vilja se ett mer utvecklat resonemang som redovisar lite närmare dateringar av gravar, dateringar av återtåg, särart osv.

[history freak]

Gamla Uppsala och Vendels gravfält ligger nära varandra och kommer från samma tid. De bör därför också ha samma kultur.

Om du väljer att försöka se helheten, vilket du inte gör, så är skiftet av kultur och gravskick väldigt tydligt. Men vill du inte godta detta så rubbar du inte din inställning. Vad jag sett av allt du skrivit är inte det din starka sida. Du agerar gärna som en mentor för forumet och vill gärna veta bäst..

Det finns så mycket som talar för återvändare, vilket klart framgår av många inlägg i denna tråd. Jag är inte ensam om min hypotes. Även forskare är inne på den linjen. Läs tråden noggrant !

[Yngwe]

Det är ju slående HF att varenda gång någon ber dig precisera så börjar du direkt att bete dig otrevligt. Det här var en önskan i mycket god ton, och likt förbannat ska du börja beklaga dig över folks oförmåga och elakhet.


Du påstår att så mycket talar för återvändare, och folk är beredda att lyssna på vad då. Så börja då för h-vete att berätta sakligt och ge f-n i att slänga skit till höger och vänster om dig!

[history freak]

Man skall inte kasta sten i glashus, min vän !  Då kan det hända att någon kastar tillbaka.

Naturligtvis blev jag arg då folk försökte förlöjliga mig. Sådana troll pratar jag inte med, vilket de vet nu .Värst var kanske ändå du, som jag respekterade, helt fräckt innan diskussionen ens kommit igång sablade ner mig å det grövsta för att förstöra min trovärdighet och sade att du helt förlorat respekten för mig. Inleder man med en så grov förolämpning får man finna sig i att få kritilk tillbaka. Jag har aldrig sagt ett ont ord till dig tidigare utan alltid varit saklig.

Återigen läs vad jag och övriga verkligen skrivit .......och respektera att andra kan ha andra åsikter ! Du är definitivt inte Allfader som kan agera domare !

Min hypotes är ju inte min från början utan andra har gått före mig. Jag har genom åren blivit alltmer övertygad om att hypotesen är riktig så jag tyckte att det nu var tid att ta upp den på forumet. Jag vet att det finns många duktiga på detta forum och mitt syfte var att vi tillsammans kunde diskutera och kanske nå ett steg längre. Kunskapsläget är ju ganska tunt om denna period, vilket du mycket väl vet. Att då ställa frågor som i de flesta fall  inte går att besvara tillfredställande tycks vara din taktik. Varför är det så nödvändigt för dig att försöka förstöra min trovärdighet ?