Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 97968 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #700 skrivet: april 27, 2015, 00:24 »
Svara på frågan  och försök inte prata bort den. Den löd:

Anganatyr, Dersa och Bäckahästen: Godkänner ni Prokopios, Jordanes och Snorre som pålitliga skriftliga källor i detta sammanhang ?

Nu är det jag som omväxling, som börjar ställa frågor. Det är ingen mening att fortsätta denna diskussion om ni vägrar svara på relevanta frågor som ni gjort hittills och som vanligt försöker smutskasta mig.

Är ni seriösa har ni inga svårigheter att svara på min fråga !

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #701 skrivet: april 27, 2015, 06:09 »
Svara på frågan  och försök inte prata bort den. Den löd:

Anganatyr, Dersa och Bäckahästen: Godkänner ni Prokopios, Jordanes och Snorre som pålitliga skriftliga källor i detta sammanhang ?

Nu är det jag som omväxling, som börjar ställa frågor. Det är ingen mening att fortsätta denna diskussion om ni vägrar svara på relevanta frågor som ni gjort hittills och som vanligt försöker smutskasta mig.

Är ni seriösa har ni inga svårigheter att svara på min fråga !

Men det går inte att föra en seriös debatt med någon som förfalskar citat, utelämnar skeppsättningar som inte passar in mm. Du har redan passerat den punkten när det är omöjligt att tro på det du skriver.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #702 skrivet: april 27, 2015, 07:15 »
Det jag vänder mig emot hos historyfreak är "källor/pusselbitar" som den ovan. Något Uppland fanns inte ens när Snorre levde, utan då var det de olika folklanden som gällde. Några heruler nämner inte Snorre heller. Sådana här förfalskade citat gör mig riktigt förbannad! Därför har historyfreak tappat all trovärdighet i mina ögon.
Instämmer helt!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #703 skrivet: april 27, 2015, 11:55 »
HF, Jag kan nog svara för alla, då jag tror att vi har ungefär samma syn på det.


Såväl Prokopios som Jordanes och Snorre ska utifrån källvärde bedömas efter gängse praxis.  Varje påstående från dessa får alltså bedömas utifrån hur god uppgift den skrivande kan antas ha. Det påverkas alltså av såväl tid som rum. Dessutom måste det givetvis bedöma i vilket sammanhang det hela påstås, är det i ett sammanhang som kan ses som en redovisning av fakta, eller är det av myt eller sagokaraktär.

Man skulle då kunna säga att Snorre skriver om något som hände mycket långt innan hans egen tid i en tydligt mytisk form, och utan att med ord nämna några heruler. Hans relevans i denna fråga är alltså så begränsad att det knappt ens är nödvändigt att konstatera att hans trovärdighet (ifråga om korrekt beskrivande av den här delen av historien) är mycket låg.


Jordanes är närmare i tid, och har uttalat en ambition att redovisa fakta, men har samtidigt uppgifter som gått genom flera led. Ändå är hans information om herulerna så pass begränsad att den knappast kan ses som utbroderad. Enligt mig får den uppgiften ses som relativt trovärdig, om än inte att anta som fakta.

Prokopios kan jag egentligen för dåligt för att kunna bedöma alls, men man kan väl då helt enkelt se vad han verkligen skriver och diskutera utifrån det. Det är i sig inte särskilt problematiskt.


Det blir det däremot när man själv ska börja bygga på med andra uppgifter. Ska man ta med Snorre så ser vi då att det krävs en vidlyftig tolkning av det Snorre skriver för att överhuvud taget få med något som berör Heruler. Problemet ligger alltså inte hos vare sig Snorre eller Prokopios, utan i hur man tillåter sig att använda materialet.  I den här tråden ser vi massor av exempel på hur man kopplar ihop källuppgifterna med påstådda fakta. Dilemmat är återigen inte källan, utan vad man försöker göra med den. Om man hittar på att det finns en tidsmässigt passande, endast lokalt förekommande, markant förändring av gravskick och parar ihop det med Prokopoios text, så är det fullt naturligt att man ifrågasätter denna markanta förändring av gravskick, utan att det på något sätt innebär att man förkastar Prokopios.

Du brukar prata om pusselbitar, och i den liknelsen så är Prokopios en pusselbit i Heruler-pusslet.  Den markanta förändringen av gravskick lokalt i Mälardalen är en bit som du försöker få att passa. Dilemmat är ju att den biten vet vi inte om den kom från samma låda, den har du sågat och målat om själv för att få ihop ett snyggt motiv. En tredje pusselbit är Snorre, men den kommer från en helt annan pussel-låda som inte alls har Herulerna som motiv. Du har inte fått den att passa, men säger att den tillhör ändå.

Om man fuskar när man pusslar så blir man fort påkommen!!!









" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #704 skrivet: april 27, 2015, 15:03 »
Yngwe:  Ok, nu har du redovisat din syn på saken. Du tillhör Weibullskolan. Det gör uppenbarligen också Anganatyr, Dersa, Bäckahästen, kanske Stakodder och i viss mån Carl Thomas och Vemvet.. Dock har en tydlig omsvängning i synsätt skett på senare år och en mer modern syn på de skriftliga källorna kan vi idag se, som innebär att man respekterar de gamla krönikorna på ett helt annat sätt. Det gäller särskilt Snorre. Vidare är det helt uppenbart att det finns två alternativa synsätt i den historiska världen.

Det ena är det Weibullianska synsättet, som var allenarådande för 20-30 år sedan, där ingenting i praktiken respekterades och de skriftliga källorna nedgjordes till inget värde alls. Inte ens de arkeologiska fynden tillmätes något större värde då man av olika skäl fann motiv att ifrågasätta en rimlig tolkning. Därmed återstår inte mycket att bygga på och de kan därför  förneka alla tolkningar in absurdum......vilket man ofta ser i detta forum. Yngwe, du är en tydlig representant för denna åsiktsriktning. Med detta synsätt står historieforskningen i stort sett stilla.

Så har vi den andra åsiktsriktningen som vill se helheten. Har man den inställningen arbetar man tvärvetenskapligt och lägger pussel med tillgängliga fakta, väldigt många små och stora pusselbitar och indicier för att åstadkomma en mycket tätare pussel som så småningom ger en mer tydlig bild av händelseutvecklingen i forntiden. Naturligtvis skall man vara källkritisk och av många detaljer i de skriftliga källorna förstår vi att de inte kan vara riktiga, men jag liksom många andra med detta synsätt inser att där finns en kärna av sanning.  Vi som arbetar med detta synsätt anser jag ligger i frontlinjen för historisk forskning. Få av oss uttrycker sig i påstående form. Avsikten är att få igång en diskussion som kan leda fram till en större förståelse för de olika epokerna och få fler att börja tänka i nya icke låsta banor. Med detta offensiva synsätt får vi en mer varierad syn på vår historia som kan medföra genombrott i historieskrivningen.

Det handlar inte bara om att tolka de skriftliga källorna och de arkeologiska fynden. Ju längre bak i tiden vi kommer, ju svårare blir det för oss moderna människor att förstå. Är man så inskränkt att man inte förstår att väga in människans fantastiska kreativitet, vad som är sannolikt och människans intelligens blir det svårt att alls nå några framsteg.

Jag har svårt för att se att någon form av consensus är möjlig mellan dessa båda synsätt. Det är uppenbarligen så mycket känslor inblandade att man tar heder och ära av varandra på ett skamlöst sätt. Det är denna tråd ett tydligt bevis på.

Nu återstår för Angantyr, Dersa och Bäckahästen att svara på nyckelfrågan. Försök inte göra det lätt för er och hänvisa till Yngwe . Då har ni inte svarat på frågan. Det är er personliga uppfattning som jag vill ha.....om ni har någon ?   Nyckelfrågan var följande:

Godkänner ni Prokopios, Jordanes och Snorre som pålitliga skriftliga källor i detta sammanhang ?





Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #705 skrivet: april 27, 2015, 15:29 »
Citera
Så har vi den andra åsiktsriktningen som vill se helheten. Har man den inställningen arbetar man tvärvetenskapligt och lägger pussel med tillgängliga fakta, väldigt många små och stora pusselbitar och indicier för att åstadkomma en mycket tätare pussel som så småningom ger en mer tydlig bild av händelseutvecklingen i forntiden. Naturligtvis skall man vara källkritisk och av många detaljer i de skriftliga källorna förstår vi att de inte kan vara riktiga, men jag liksom många andra med detta synsätt inser att där finns en kärna av sanning.  Vi som arbetar med detta synsätt anser jag ligger i frontlinjen för historisk forskning. Få av oss uttrycker sig i påstående form. Avsikten är att få igång en diskussion som kan leda fram till en större förståelse för de olika epokerna och få fler att börja tänka i nya icke låsta banor. Med detta offensiva synsätt får vi en mer varierad syn på vår historia som kan medföra genombrott i historieskrivningen.
Hur skall man annars göra i brist på inhemska skriftliga källor och vaga enstaka uppgifter ur avlägsna källor? Arkeologi innebär ju ofrånkomligt tolkningar eller i bästa fall rekonstruktioner.

Militär underrättelsetjänst disponerar idag IT-stöd för analyser av text för att utröna vad textens verkliga kärna är. Kanske något att undersöka för framtiden.

Ett annat problem för oss amatörer, är ju att den kunskap vi faktiskt skaffat oss har inte skett systematiskt. Snarare har ett intresseområde studerats glimtvis, vilket gör att källmaterialet blir diffust. Vissa detaljer noteras i förbigående då man är koncentrerad på ett visst ämne, men blir viktiga när andra frågor senare diskuteras. Men då kommer man inte ihåg källan längre. Men nöter man på med den ena smådetaljen efter den andra under mycket lång tid skapar t o m en amatör sig en god bild av olika skeenden i historien. Sedan får amatören vara beredd att vara gås, d v s utsätta sig för oväder då och då, men vattnet rinner ju av strax ändå och man kan gå vidare.
Kanske med en lärdom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #706 skrivet: april 27, 2015, 16:12 »
HF, din fråga går inte att besvara med ett ja eller ett nej.

Ungefär som frågan: Slår du forfarande din fru? Svarar hag ja ör jag en förbund som slår min fru, svarar jag nej - så är jag en fähund som tidigare slagit min fru....

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #707 skrivet: april 27, 2015, 16:33 »
HF, det är ok om du lägger mig i Weibullfacket, även om jag inte riktigt håller med helt och hållet om detta.




Min syn på källorna är dock rationell, jag tycker man bör utgå från vad som står skrivet, och därifrån bygga sitt resonemang.  Förr var historikerna istället benägna att försöka tolka det som skrivits utifrån vad man redan trodde sig veta, och tyvärr har så ofta varit fallet med översättningar. Man har fått göra avkall på en riktig översättning för att få det att passa ihop.   I viss mån kan man dock se det gamla sättet leva kvar, särskilt bland arkeologer, och än värre så verkar det också komma tillbaka. Men mig veterligen inte bland de mest framstående historikerna. Snorres tillförlitlighet ses väl som relativt låg i stort, även om detaljer tillskrivs större värde. Har du ett exempel på en framstående modern historiker, som nu ligger i framkant av forskningen, som tillskriver Snorre stort värde, så vill jag gärna ha denne redovisad.


Men, det är inte det som är problemet här. Jag kan gott tänka mig att utgå från att det Snorre Prokopios och Jordanes skriver vara sant, rent hypotetiskt. Men jag kan inte tänka mig att därifrån tillskriva deras texter ett annat innehåll än de faktiskt har utan mycket goda argument som tål granskning. Och likadant, vi kan inte tillåtas hitta på arkeologiska omständigheter efter eget huvud för att få ihop en vacker saga.


De som medbetet arbetar enligt principer som tillåter sådana fria grepp tycker jag på sin höjd tillhör frontlinjen inom fantasy-genren, och verken bör således stå någonstans i hyllan mellan Sagan om ringen och Game of thrones.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #708 skrivet: april 27, 2015, 16:38 »
Nå nu är vägen till bot den över skam och sanning. Stå för det du har gjort och gör inte om det, mer kan vi inte begära av människan. Fel gör vi alla och någon absolut sanning kan vi inte ernå.

Denna tråd likt många andra har urartat i dispyt över detaljer, den om Adam av Bremen är ett ypperligt exempel, där valda delar används för sin egna sak medan det som inte passar in förkastas som fel, missuppfattningar eller än hellre en konspiration av sveaskolan. Denna teknik är som bekant använd av västgötaskolan och uppenbarligen bärs den vidare. Där Stålsjö slutade med Sigtuna i Sätuna och beviset var frånvaron av myntstampar förvandlades till en ladugårdsgrund i Sätuna och funna stampar i Sigtuna....vips så bekommer naturligtvis Sigtuna en Västgötsk utpost och cirkusen går vidare. Trösten är väl ändock att forskningen går vidare och ironiskt nu börjar dagens historiska bild av järnåldern mer likna Nerman än McKey...
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #709 skrivet: april 27, 2015, 16:56 »
Vad har Västgötaskolan med detta att göra? Dom hade ju förresten bevisligen rätt i en hel del, men faller väl stenhårt på eget grepp. Med precis samma förkärlek till att läsa vad man vill så fann dom alternativa förklaringar till allt som passade.  Uppsalakungar med kvinnoskelett eller forna kungsgårdar på lagårdsgrund är resultatet av precis samma sak. Oförmåga att hejda sig när materialet tar slut. Eller snarare, när förmågan att läsa materialet tar slut.  Och det Ättelägg är just det du gång på gång försvarat här, rätten att tolka lite som man vill långt bortom det vi faktiskt ser.


I denna tråden som i många andra så är det just det jag vänder mig emot. En massa påhitt, eget eller andras, som inte ska behöva stå till svars för granskning, för då blir det så himla tråkigt! 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #710 skrivet: april 27, 2015, 19:30 »
Hur skall man annars göra i brist på inhemska skriftliga källor och vaga enstaka uppgifter ur avlägsna källor? Arkeologi innebär ju ofrånkomligt tolkningar eller i bästa fall rekonstruktioner.

Militär underrättelsetjänst disponerar idag IT-stöd för analyser av text för att utröna vad textens verkliga kärna är. Kanske något att undersöka för framtiden.

Ett annat problem för oss amatörer, är ju att den kunskap vi faktiskt skaffat oss har inte skett systematiskt. Snarare har ett intresseområde studerats glimtvis, vilket gör att källmaterialet blir diffust. Vissa detaljer noteras i förbigående då man är koncentrerad på ett visst ämne, men blir viktiga när andra frågor senare diskuteras. Men då kommer man inte ihåg källan längre. Men nöter man på med den ena smådetaljen efter den andra under mycket lång tid skapar t o m en amatör sig en god bild av olika skeenden i historien. Sedan får amatören vara beredd att vara gås, d v s utsätta sig för oväder då och då, men vattnet rinner ju av strax ändå och man kan gå vidare.
Kanske med en lärdom.

Det var en mycket god beskrivning. Vi som inte arbetar med detta professionellt har inga möjligheter att lagra all information som vissa kräver, men vi vet vad vi läst under väldigt många år och kan därför dra våra egna slutsatser. Dessutom har vi inte en yrkesposition som måste försvaras och vi behöver inte vara rädda för att karriären tar slut om vi verkligen torgför vår övertygelse.

Ett bra exempel är arkeologen Ola Kyhlberg, professor emeritus (=pensionerad) vid Uppsala universitet som, presenterat en intresseväckande bild av ett mytologiskt landskap i nya boken ”Valsgärde 1,2 & 4” . Det tycks som han efter pensioneringen har torgfört sina verkliga åsikter.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #711 skrivet: april 27, 2015, 20:05 »
Den här debatten har helt spårat ur,

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #712 skrivet: april 27, 2015, 20:11 »
HF, det är ok om du lägger mig i Weibullfacket, även om jag inte riktigt håller med helt och hållet om detta.




Min syn på källorna är dock rationell, jag tycker man bör utgå från vad som står skrivet, och därifrån bygga sitt resonemang.  Förr var historikerna istället benägna att försöka tolka det som skrivits utifrån vad man redan trodde sig veta, och tyvärr har så ofta varit fallet med översättningar. Man har fått göra avkall på en riktig översättning för att få det att passa ihop.   I viss mån kan man dock se det gamla sättet leva kvar, särskilt bland arkeologer, och än värre så verkar det också komma tillbaka. Men mig veterligen inte bland de mest framstående historikerna. Snorres tillförlitlighet ses väl som relativt låg i stort, även om detaljer tillskrivs större värde. Har du ett exempel på en framstående modern historiker, som nu ligger i framkant av forskningen, som tillskriver Snorre stort värde, så vill jag gärna ha denne redovisad.


Men, det är inte det som är problemet här. Jag kan gott tänka mig att utgå från att det Snorre Prokopios och Jordanes skriver vara sant, rent hypotetiskt. Men jag kan inte tänka mig att därifrån tillskriva deras texter ett annat innehåll än de faktiskt har utan mycket goda argument som tål granskning. Och likadant, vi kan inte tillåtas hitta på arkeologiska omständigheter efter eget huvud för att få ihop en vacker saga.


De som medbetet arbetar enligt principer som tillåter sådana fria grepp tycker jag på sin höjd tillhör frontlinjen inom fantasy-genren, och verken bör således stå någonstans i hyllan mellan Sagan om ringen och Game of thrones.

Du kan inte ha läst tråden ordentligt. Gå till sidan 18 och se vad Björn Ambosiani och Sten tesch skriver om Snorre..

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #713 skrivet: april 27, 2015, 20:22 »
HF
Viss finns det personer här som saknar egna idéer och främst skjuter mot andras. Då passar Weibull-skolan utmärkt. Denna skola lever än och är accepterad av många. Att gå tillbaka till Nerman & Co är dock lika lönlöst som att gå slaviskt i Västgötaskolans spår. Visst ändrade Västgötaskolan på vår historieskrivning, samtidigt var nog inte den gamla Sveaskolan helt fel ute i alla frågor.

När du utan annan hänvisning än Snorre vill spekulera om företeelser som ligger långt bak i tiden så är detta oerhört oakademiskt. Akademiskt är inte ett skällsord utan kan ses som en regelsamling kring hur kunskap verifieras och sprids.

Vill du utifrån Snorre driva olika spekulationer så bör du noga hänvisa till vilka texter du kopplar till ditt resonemang. Detta är dock mer en litterär diskussion,  än en arkeologisk. Jag tycker personligen det är positivt att försöka kombinera skriftliga källor till arkeologin och ortsnamnsforskningen mm. Vill man göra detta och behålla sin trovärdighet så måste man ge referenser och hänvisningar på "akademiskt" vis.

Sen är vanlig hyfs alltid en bra målsättning i en diskussion.

Marty


Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #714 skrivet: april 27, 2015, 22:28 »
Här drar jag strecket för denna debatt. Jag har raderat de mest uppenbara gräl-inläggen. Som jag sagt tidigare; jag har inga som helst problem att stänga forumet imorgon om jag måste fortsätta läsa dylika inlägg.
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :