Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 97991 gånger)

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
Vad hände vid 400-talets slut ?
« skrivet: mars 03, 2015, 13:50 »
Herulerna kom ju ursprungligen från Norden och blev legosoldater hos romarna sannolikt så långt tillbaka som vid Kr.f. De var också sjökrigare. Det förefaller nu som om det var vanligt att krigare från Norden redan för 2000 år sedan for ner till Romarriket och en period blev legosoldater. När de sedan återvände hade de kunskaper med sig om det utvecklade romarriket. bl.a. seglingskonsten. De hade också med sig väldigt många föremål från romarriket som vi återfinner vid arkeologiska utgrävningar. Naturligt kan också en del föremål ha varit handelsvaror men i så fall bevisar det ytterligare att handelskontakter funnits under oerhört lång tid.

När Herulerna återvände efter romarrikets sammanbrott under 400-talet återvandrade alltså ett stort stridsvant folk med den tidens yppersta kunskaper, även i seglingskonsten.. De flesta landade sannolkt i i Sverige. Hur kan ett sådant folk ha påverkat utvecklingen i vårt land ?  Notera de enorma guldfynden i Västergötland från denna tid och att Mälardalen tycks ha utvecklats till sjökrigarnas hemvist i vårt land. Detta är ett spännande område att forska vidare i för att kunna förklara det uppenbara uppsving vi kan skönja i slutet på 400-talet.
 

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #1 skrivet: mars 03, 2015, 16:07 »
P-A skrev detta intressanta inlägg 2007:


Citat från: Herulen skrivet februari 23, 2007, 16:24

Och du har givetvis rätt: herulerna intresserar få.

Visst finns det en märklighet över detta, att den enda skriftligt beskrivna invandringen intresserar så få. Frågan är förstås har det skett, eller är den en historisk sägen liknande Jordanes skröna om goternas urhem i Norden. Nu verkar det nog  med tanke på tidsavståndet mellan Prokopius och denna herulinvandring, att man kan sätta en viss tilltro till detta. Ok, då har det alltså kommit in några spattiga typer från kontinenten. De verkar ha varit väl förtrogna med romersk kultur, hade nog viss kunskap om östliga kultur som hunnernas, alanernas mm. Hade varit med goter och deras arianism. Man kan gissa att de stod på en annan kulturnivå än vad som var allmänt i  Norden. Deras sysselsättning verkar ha varit legossoldatens, dvs  en väl utvecklad krigarideologi. Ett flertal kulturellt väl bevandrade elitsoldater kommer in i "Sverige".

Uppenbart har den vanligaste förklaringen gått ut på att de utan knot sögs upp i den grå massan och lämnade inget spår efter sig, utan från att ha varit dessa kulturellt väl bevandrade elitsoldater slutar de som boskapsskötare i Värend. Detta är givetvis inte alls rimligt. De hade nog knappast några intressen att slita som boskapskötare utan  snabba pengar ligger nog närmare till med hänsyn till deras krigarideologi. De hade sin ideologi och sitt beprövade sätt att leva utifrån flerhundraårig verksamhet på kontinenten. Det är klart att de måste lämnat spår efter sig och kanske tydligare än vi vill inse. Men vi har vår nedärvda statsideologiska historiesyn med svenskar som de ursprungligaste av alla germaner, då handlar förklaringar om inhemsk utveckling i första hand och man kan sträcka sig till kopplingar till kontinenten-hur nu dessa kopplingar  har sett ut. Likaså de kulturinfluenser som verkar inkomma, men vi får väl aldrig glömma att kulturinflunser inte bara är någonting som kommer in utan mottagare eller addressat och plötsligt har det skett förändringar. I Talspråkliga kulturer sker tankeutbyten av nödvändighet genom konkreta möten och förmedlas genom talet och/eller handlingar.

Det går att ta Vendel som ett exempel oavsett heruler eller inte, där anser B. Arrhenius att en relativt liten grupp krigare tar över bygden och upprättar storgods. Ja det är är väl ungefär så man skulle kunna tänka ett sätt hur dessa heruler skulle kunnat agera.
/P-A
----------------------

Detta intresserar mig mycket. Det tycks ju som om något inträffade i slutet av 400-talet. Kan verkligen ett så utvecklat folk både kunskapsmässigt och militärt som återkom till Norden efter återkomsten ha försvunnit helt och marginaliserats........eller tog de tag i taktpinnen och blev dominerande och var orsaken till den utveckling vi kan skönja ?

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #2 skrivet: mars 03, 2015, 17:04 »
Herulernas invandring leder rakt fram till övervägningar på Odens ankomst till Mälarlandet. Därför är det het potatis som ingen vill ha att göra med, förmodar jag. Finns det nån monografi om Vendel- och tidigare tider i bokhandeln som kunde innehålla en syntes av arkeologiska undersökningar?

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #3 skrivet: mars 03, 2015, 17:54 »
Ja, många ser ju en koppling till ynglingaätten och att Oden skulle vara ledaren.. Det har ju spekulerats om att Signhildsberg d.v.s. Fornsigtuna skulle kunna vara den plats där man slutligen stannade. Där har man grävt och funnit en storgård med en hel del fynd. Man har ju också funderat över om det var Herulerna som införde asatron

Men jag är inte så intresserad av detta som inte går att bevisa utan vad jag vill diskutera är om ett stort kulturellt högtstående krigarfolk som återkom fick en avgörande inverkan på vår historia från slutet av 400-talet.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #4 skrivet: mars 03, 2015, 19:59 »
Ska man vara petig så var det faktiskt på 500-talet som herulerna mest rörde sig ut och in ur Skandinavien, om man nu vill tro de romerska källorna. Hur mycket de påverkade kulturen häruppe är väl svårt att veta, men själv tror jag inte ett spår att de stod för den s k Odens invandring, segelkonstens utvecklande m m.  Dessutom har rimligen många fler än herulerna vandrat in och ut under hela den romerska perioden. Inte helt lätt att fånga in dem.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #5 skrivet: mars 03, 2015, 20:00 »
Citera
Fornsigtuna
ca 600-1100. Men knappast arkeologiska fynd, som knyter platsen till någon Oden räknat att sagan om dennes förflyttningar är korrekt återgivande. Vendeltida normala fynd, och resten även det för sin tid normala fynd, så vitt jag förstår.

Citera
Detta intresserar mig mycket. Det tycks ju som om något inträffade i slutet av 400-talet. Kan verkligen ett så utvecklat folk både kunskapsmässigt och militärt som återkom till Norden efter återkomsten ha försvunnit helt och marginaliserats........eller tog de tag i taktpinnen och blev dominerande och var orsaken till den utveckling vi kan skönja ?
Det slår mig att massakern man hittat vid utgrävningar i en borg på Öland skulle kunna passa med återvändande Heruler. Men då blev en hel del av dem i så fall dödade. Hur många överlevde? Och var tog dessa vägen?

Citera
En andra återvändargrupp till Norden:
Det finns faktiskt en grupp till som återvänder till Norden, dock inte dokumenterat exakt var i norden de anländer. Vandalerna! Deras återresa är dokumenterad i ett dokument påträffat i vatikanarkivet. Länge troddes detta vara ett ovidkommande dokument eftersom de 11 skeppen som styrde ut ur Herakles Stoder hade kursen rakt västerut och försvinner under horisonten där. Seglare vet att det kan vara klokt att undvika kustnära seglatser i Biskaya resp engelska kanalen, där det även fanns hot från pirater på den tiden. Vid rätt årstid är de förhärskande vindarna fördelaktiga förv segling mot norden någon dagsresa västerut, även om man kan hamna i strömmar som är motverkande. En annan kritik är att Vandalerna inte kan rymmas i 11 skepp. De var ju 1000-tals. Men historikerna hade inte förstått hur en grupp kan mångfaldigas i 100-potenser inom ramen för de allianser, underordnanden resp beroenden ett klansystem innebär. Resenärerna bör endast ha varit kärnfamiljen vilken upprätthöll vandalnamnet och några av de närmaste allierade/beroende familjerna, d v s ca 200-250 personer räknat att skeppen bör ha varit tungt lastade med startkapital för en ny tillvaro i norr någonstans. Resan är daterad till 622 (minns inte datum). Vandalerna anses ha sitt ursprung i Östersjöns södra kustområden i Oderdalen eller öster om denna, vilket dock inte är säkert. T ex skulle Fornsigtuna kunna passa in även för Vandaler.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #6 skrivet: mars 03, 2015, 20:19 »
Ska man vara petig så var det faktiskt på 500-talet som herulerna mest rörde sig ut och in ur Skandinavien, om man nu vill tro de romerska källorna. Hur mycket de påverkade kulturen häruppe är väl svårt att veta, men själv tror jag inte ett spår att de stod för den s k Odens invandring, segelkonstens utvecklande m m.  Dessutom har rimligen många fler än herulerna vandrat in och ut under hela den romerska perioden. Inte helt lätt att fånga in dem.

Vi kan inte veta exakt när Herulerna återkom, men jag tror att de återkom.

Mycket talar för att under flera hundra år pågick ett utbyte av folk från det gamla hemlandet ner till Herulerna och till romarriket  i Medelhavsområdet.  Förmodligen mestadels unga krigare som blev legosoldater några år och som sedan reste hem. Så ett kulturutbyte måste ha blivit resultatet. Naturligtvis också kunskaper i seglingsteknik .Man hämtade kanske t.o.m. en kung av den gamla stammen

När Herulerna återvände efter romarrikets sammanbrott var det knappast en folkspillra utan ett helt folk. Några stannade på vägen i Ungern, Tyskland och kanske England, men flertalet tog sig till Skandinavien.

Naturligtvis fick man slå sig fram och man vann inte alltid. Notera den stora utgrävningen i Finnestorp där massor av vapen lades ner i mossen som offer till gudarna i sann germansk anda. Mossen är fylld av högklassiga vapen, ofta förgyllda. av romerskt snitt. Notera också alla hjälmar från vendeltid som är skrämmande lika det romerska kavalleriets hjälmar. 

Det finns alltså starka indikationer på en massinvandring från medelhavsområdet.
« Senast ändrad: mars 03, 2015, 20:54 av history freak »

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #7 skrivet: mars 03, 2015, 20:57 »
Vi kan inte veta exakt när Herulerna återkom, men jag tror att de återkom.

Mycket talar för att under flera hundra år pågick ett utbyte av folk från det gamla hemlandet ner till Herulerna och till romarriket  i Medelhavsområdet.  Förmodligen mestadels unga krigare som blev legosoldater några år och som sedan reste hem. Så ett kulturutbyte måste ha blivit resultatet. Naturligtvis också kunskaper i seglingsteknik .Man hämtade kanske t.o.m. en kung av den gamla stammen

När Herulerna återvände efter romarrikets sammanbrott var det knappast en folkspillra utan ett helt folk. Några stannade på vägen i Ungern, Tyskland och kanske England, men flertalet tog sig till Skandinavien.

Naturligtvis fick man slå sig fram och man vann inte alltid. Notera den stora utgrävningen i Finnestorp där massor av vapen lades ner i mossen som offer till gudarna i sann germansk anda. Mossen är fylld av högklassiga vapen, ofta förgyllda. av romerskt snitt. Notera också alla hjälmar från vendeltid som är skrämmande lika det romerska kavalleriets hjälmar.  Även Sutton Ho- hjälmen funnen i en skeppsbegravning är av samma snitt.

Det finns alltså starka indikationer på en massinvandring från medelhavsområdet.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #8 skrivet: mars 03, 2015, 21:18 »
Återigen en massa påståenden, history freak.. vilken arkeologi bygger du din tro på att Herulerna kom från Norden samt av någon outgrundling anledning återvände hit efter några hundra år??

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #9 skrivet: mars 03, 2015, 21:48 »
Dersa

Du kan börja här:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Heruler

http://en.wikipedia.org/wiki/Heruli

http://blog.svd.se/historia/2011/06/16/varifran-kom-herulerna/

Detta är ingen sanning utan beskriver forskningsläget överskådligt.

MVH/Marty


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #10 skrivet: mars 03, 2015, 22:08 »
Tack för länkarna Marty, de två första har jag läst + en hel del annat i bokform, om heruler. Den sista länken till Dick Harrissons blogg har jag nog inte läst förut, men han sammanfattar kunskapsläget väldigt klart. history freak har tydligen andra och/eller fler källor/uppgifter, det ska bli spännande att läsa!!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #11 skrivet: mars 03, 2015, 22:16 »
Kort sagt finns det absolut ingenting som tyder på att herulerna kom från Norden.

Några av dem tog sin tillflykt hit i början av 500-talet då deras rike hade krossats av langobarderna. Men de återvände snart till kontinenten. Herulerna vandringar omtalas i Prokopios' historia om Östroms krig, bok VI kapitel XV.


When the Eruli, being defeated by the Lombards in the above-mentioned
battle, migrated from their ancestral homes, some of them, as has been
told by me above, made their home in the country of Illyricum, but
the rest were averse to crossing the Ister River, but settled at the
very extremity of the world; at any rate, these men, led by many of the
royal blood, traversed all the nations of the Sclaveni one after the
other, and after next crossing a large tract of barren country, they
came to the Varni,  as they are called. After these they passed by
the nations of the Dani, without suffering violence at the hands of
the barbarians there. Coming thence to the ocean, they took to the sea,
and putting in at Thule, remained there on the island.


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #12 skrivet: mars 03, 2015, 22:30 »
Notera också alla hjälmar från vendeltid som är skrämmande lika det romerska kavalleriets hjälmar.  Även Sutton Ho- hjälmen funnen i en skeppsbegravning är av samma snitt.

Det finns alltså starka indikationer på en massinvandring från medelhavsområdet.

Det finns knappast något som binder dessa hjälmar till just herulerna. Hjälmar, ringsvärd och annat som lagts i de uppländska båtgravarna verkar snarare ha mest gemensamt med föremål från alemanniska, frankiska och saxiska områden vid Rhen och Nordsjön.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #13 skrivet: mars 03, 2015, 22:34 »
Kort sagt finns det absolut ingenting som tyder på att herulerna kom från Norden.

Bortsett från att deras ledarskickt ständigt fick komma från Norden, percis som langobarner, ostro-goter och visi-goter. Nämnvärd är väl också att deras närmaste allierade i kriget mot Rom var just dessa goter och vender - och att dom uttryckte sej på gotiska. "Ek erilar wodans" är ju ett relativt berömd exempel - från en  återinvandrad herul.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5444.0.htmll

Temat har ju varit framme på en rad trådar - inte minst av Troels Brandt som har gått djupare in i ämnet än någon:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5934.msg59228.html#msg59228
http://www.gedevasen.dk/heruler.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #14 skrivet: mars 03, 2015, 22:54 »
Bortsett från att deras ledarskickt ständigt fick komma från Norden, att deras närmaste allierade i kriget mot Rom var goter och vender och att dom talade och skrev gotiska. "Ek erilar wodans" är ju ett relativt berömd exempel - från en  återinvandrad herul.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5444.0.htmll

Ledaren hämtades från Norden till Illyrien efter det att folket hade splittrats, varvid en spillra hade flytt till Norden och resten till Illyrien. Allt är beskrivet av Prokopios. Herulerna i Illyrien var då ett folk som var på väg att bli helt assimilerat i det Östromerska riket. Herulerna var närmast östgermaner och talade och skrev sannolikt ett språk som stod gotiskan nära.

Temat har ju varit framme på en rad trådar - inte minst av Troels Brandt som har gått djupare in i ämnet än någon:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5934.msg59228.html#msg59228
http://www.gedevasen.dk/heruler.html

Troels säger inte heller att herulerna kom från Skandinavien. De invandrade hit, men de var inga återvändare.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #15 skrivet: mars 03, 2015, 23:16 »
Återigen en massa påståenden, history freak.. vilken arkeologi bygger du din tro på att Herulerna kom från Norden samt av någon outgrundling anledning återvände hit efter några hundra år??

Tänk att det skall vara så svårt att läsa vad jag verkligen skriver. För två dagar sedan skrev jag följande till Angantyr som ni nog alla har läst:

Jag är en mycket kritisk och vetenskapligt orienterad person som jobbar tvärvetenskapligt och samlar ihop pusselbitar från alla hål till hypoteser. Kommer det nya fynd i dagen är jag alltid beredd att förändra mina hypoteser.....och jag påstår aldrig att jag har rätt. Jag bara argumenterar för min hypotes utifrån vad vi vet idag.  Mitt pussel blir därmed mycket tätare än ditt. Jag väger också in sannolikheter, logik och människans fantastiska skaparkraft och förmåga  till problemlösning. Ditt pussel är så glest beroende på att du knappt har några pusselbitar alls. Du har stirrat dig blind på de få arkeologiska fynd gällande båtar och skepp som finns efter 600-talet. Vad tror du fanns före ? Du  tycks inte ha förmågan och kunskaper nog för att dra vettiga slutsatser. Du tycks heller inte tåla att någon tänker annorlunda. Du är lättstött och otrevlig !


Det betyder faktiskt att jag lanserar hypoteser som jag finner intressanta. Det är alltså inga påståenden. Jag påstår heller inte att jag har rätt. Jag vill bara diskutera ett sannolikt scenario med kunniga personer. Problemet med icke tillräckligt kunniga personer som Angantyr som dessutom är löjligt lättstötta leder till att bra trådar blir förstörda av barnsliga hämndinlägg.

Vi har nyligen haft en diskussion på forumet om just sådana personer som har förstört trådarna. Många har därför lämnat forumet eller begärt utträde. Är det ett sådant forum vi vill ha ? Jag tycker att det är dags för Gorm att agera och åtminstone varna de som sysslar med personangrepp och inte kan hålla sig till ett seriöst argumenterande.

Du har varit på mig tidigare och jag har nu tappar lusten att svara dig. Är det förstått ? Jag har inte tid att slösa bort på att käbbla !

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #16 skrivet: mars 03, 2015, 23:20 »
De invandrade hit, men de var inga återvändare.
,

Vad jag vet finns inga bevis, knappt ett indikativ, för en sådan konklusion.

Däremot finns en rad punkter som stöder att dom i utgångspunkten varit en specialiserad 'krigar-klass' som - likt dom senare 'väringar' - norrifrån åkt till Dakien och Svarta havet för att styrka dom därvarande bondebefolkningar mot romerska tyranner och inkräktare.

Deras ursprungliga hemland är tyvärr okänd, men deras slutgiltiga destinationer - på den skandinaviska halvön - berättar vadt dom själva skulle uppfatta som 'ursprungsort'. Jämför man uttrycket 'herul' med 'väring' skulle vi ha en användbar hypotes.

Vad gäller deras öst-germanska språk så är det väl numer ett faktum att också detta - som herulernas närmaste allierade, ostro-goterna- har sitt ursprung vid Östersjön.



http://en.wikipedia.org/wiki/East_Germanic_languages

Bakgrunden för skandinavernas engagemang i dessa områden törs ha varit såväl historiska som genealogiska:
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples


http://en.wikipedia.org/wiki/Bronze_Age

http://www.catshamans.se/essae/0stenri/0stenr.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #17 skrivet: mars 04, 2015, 00:14 »
history freak, jag har ställt ett antal konkreta frågor på vilka arkeologiska, eller andra fakta du bygger dina påståenden på, är det personangrepp??Påstår man en sak så bör man kunna förklara varför man påstår den saken, likaså om man har en hypotes så bör man kunna förklara hur man kommit fram till den hypotesen, kan man inte argumentera för sin hypotes så finns det ingen anledning för någon att lyssna på den.. Lite fakta och källoir history freak, så kanske jag tar åt mig det du skriver..

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #18 skrivet: mars 04, 2015, 01:54 »
Min vän, hur många gånger måste jag säga att jag inte har påstått något. Jag har torgfört en hypotes och vill ha synpunkter från kunniga personer på detta forum. Du förefaller inte höra till dem. Nu är det slutsnackat med dig !

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #19 skrivet: mars 04, 2015, 02:15 »
Det finns knappast något som binder dessa hjälmar till just herulerna. Hjälmar, ringsvärd och annat som lagts i de uppländska båtgravarna verkar snarare ha mest gemensamt med föremål från alemanniska, frankiska och saxiska områden vid Rhen och Nordsjön.

Du får tycka vad du vill. Andra tycker annorlunda. T.ex. Professor Sune Lindqvist som säger följande:

" Hjälmarna i Vendelgravarna är också märkliga .De är identifierade som romerska kejsargardets hjälmar av den modell som användes på 400-talet. De anses bygga på perserrrikets sassanitiska hjälmar och ha tillverkats i de ostrogotiska verkstäderna vid Svarta havet. Vi känner till från bilder att de germanska legosoldaterna i romersk tjänst bar dessa hjälmar. Hjälmen från Vendel XIV är den enda i Europa bevarade ornerade hjälmen av den högsta rangklassen, det romerska kejsarhusets och generalitetets. Det för Vendel XIV säregna ansiktsskydden av helt romersk modell understryker samhörigheten med den romerska stridsmakten".

Vem tror du hade denna hjälm på huvudet och varifrån hade han fått den ? Vilken rang hade han ? Viket folk tror du han tillhörde ? Varför fick han en högstatusbegravning i Vendel ?