Författare Ämne: Vad hände vid 400-talets slut ?  (läst 384368 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #220 skrivet: mars 12, 2015, 18:47 »
HF, läs om Ekornavallen på nätet. Det är ett gravfält som använts under bondestenålder fram till och med vikingatid, alltså, när Mälardalen fortfarande var en havsvik var Ekornavallen ett monumentalt gravfält som var 1000 år gammalt. Det fortsatte som gravfält under ytterligare 3000 år.

Mälardalen fanns alltså inte ens när Ekronvallens gravfält började användas - och det dröjde ytterligare ca 3000 år innan gravfälten i GU började användas...och du säger att monumentala gravfält inte finns i andra landsändar?

Nej, du har framfört en ren gissning om att de gravar vi inte hittat befinner sig under markytan. Du kan inte göra någonting annat eftersom vi saknar spår av dem. Det står var och en fritt att gissa - men blanda inte ihop det med fakta eller kunskap.

Hågahögen är 1500 år äldre än Uppsala Högar. Köper du inte alls fakta när den presenteras för dig? Storhögar är alltså knte någonting nytt på 4-500 talet.

Redan gånggrifterna på stenåldern låg inuti en stor hög. Under Bronsåldern användes både rösen och högar liksom under vikingatid, vi har alltså en ca 6-7000 år gammal tradition i vårt land av gravhögar i olika storlekar, en del rösen var till och med större än storhögarna vi ser idag.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #221 skrivet: mars 12, 2015, 19:53 »
HF, läs om Ekornavallen på nätet. Det är ett gravfält som använts under bondestenålder fram till och med vikingatid, alltså, när Mälardalen fortfarande var en havsvik var Ekornavallen ett monumentalt gravfält som var 1000 år gammalt. Det fortsatte som gravfält under ytterligare 3000 år.

Mälardalen fanns alltså inte ens när Ekronvallens gravfält började användas - och det dröjde ytterligare ca 3000 år innan gravfälten i GU började användas...och du säger att monumentala gravfält inte finns i andra landsändar?

Nej, du har framfört en ren gissning om att de gravar vi inte hittat befinner sig under markytan. Du kan inte göra någonting annat eftersom vi saknar spår av dem. Det står var och en fritt att gissa - men blanda inte ihop det med fakta eller kunskap.

Hågahögen är 1500 år äldre än Uppsala Högar. Köper du inte alls fakta när den presenteras för dig? Storhögar är alltså knte någonting nytt på 4-500 talet.

Redan gånggrifterna på stenåldern låg inuti en stor hög. Under Bronsåldern användes både rösen och högar liksom under vikingatid, vi har alltså en ca 6-7000 år gammal tradition i vårt land av gravhögar i olika storlekar, en del rösen var till och med större än storhögarna vi ser idag.

Thomas

Varför pratar du om gravplatser flera tusen år tidigare. Vad vi pratar om nu är perioden innan och efter ingången av 500-talet. Att det fanns stora gravhögar tidigare vet vi naturligtvis, men uppenbarligen inte efter K.f. med något enstaka undantag.

Varför vi inte hittar de flesta gravarna från forntiden är just som jag säger, de befinner sig under mark utan markeringar. Var skulle de annars befinna sig ? Det är ren logik och den enda tänkbara möjligheten.

Svara istället på mina frågor.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #222 skrivet: mars 12, 2015, 20:45 »
Dilemmat är ju att Herulerna inte verkar ha anlagt högtravande ute i Europa. Ser man till de områden runt Morava där de huserade så så hittar man vad jag förstår inga gravhögar från denna period. Dom tillskrivs istället tidigare keltiska och trakiska kulturer, och senare slaviska.


Så ska man då anta att Herulerna plockade upp denna tradition med stora högar på vägen, eller ska man anta att det nog inte finns någon koppling dem emellan i Mälardalen.


Hela hypotesen haltar gravt på båda benen. Den lutar sig mot ett påhittat samband och faller platt. Man kan lika gärna säga att storhögarna i Uppland beror på att man ville skydda sig mot julianska pesten genom att lägga så mycket jord man någonsin orkade ovanpå de smittade....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #223 skrivet: mars 12, 2015, 21:39 »
HF, jag tror att man lät fåglar äta upp de dödas kött, sedan krossade man benen samt malde dem till mjöl. En dag på året, midsommardagen, begravde man sina döda genom at hälla deras benmjöl ned i vatten. Helst rinnande vatten - men även skogstjärnar och sjöar användes till detta ändamål.

Du tror att de begravdes i marken. Jag tror att fåglar åt upp dem och deras malda ben hälldes ned i vatten.... Mellan din och min uppfattning finns det många andra uppfattningar...alla baserade på tro.... Alla uppfattningar har samma värde (noll värde) eftersom fakta (gravarna) saknas.

Vad vill du att jag skall svara på? Visst, folk reste, det har folk gjort i alla tider. Folk återvände hem igen efter sina resor och då hade de lärt sig saker som de inte visste förut. Självklart var det så. Andra folk reste hit för att se snö och is - eller midnattssolen, precis som nu. Få stannade kvar skulle jag tro, de tålde inte klimatet så bra. Kanske tålde de knte oss heller eftersom vi var troligen ganska så konservativa i vårt bondesamhälle.

Enligt Yngwe byggde Heruler inte högar över sina döda. Kanske begravde de inte sina döda i båtar eller skepp heller? Kanske vet vi inte ens hur de begravde sina döda? Kanske hittar vi inte deras gravar...och då har ju de samma brist som vi har, vi saknar ju 99 procent av våra gravar.

Eftersom stora gravögar bara är undersökta i Mälardalen vet vi inte hur gamla resten av landets gravhögar är. Kanske spänner de över tiden mellan Hågahögen och Uppsala Högar? Kanske rörde makten på sig och maktcentra fanns på olika platser under dessa 1500 år. Så har det ju varit i alla andra länder i hela världen - så varför inte här?

En sak är att ha nya ideér eller ny kunskap. En helt annan sak är att få folk att ta till sig ny kunskap eller nya ideér.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #224 skrivet: mars 12, 2015, 21:40 »
Dilemmat är ju att Herulerna inte verkar ha anlagt högtravande ute i Europa. Ser man till de områden runt Morava där de huserade så så hittar man vad jag förstår inga gravhögar från denna period. Dom tillskrivs istället tidigare keltiska och trakiska kulturer, och senare slaviska.


Så ska man då anta att Herulerna plockade upp denna tradition med stora högar på vägen, eller ska man anta att det nog inte finns någon koppling dem emellan i Mälardalen.


Hela hypotesen haltar gravt på båda benen. Den lutar sig mot ett påhittat samband och faller platt. Man kan lika gärna säga att storhögarna i Uppland beror på att man ville skydda sig mot julianska pesten genom att lägga så mycket jord man någonsin orkade ovanpå de smittade....

Du säger " inte verkar ha anlagt". Betyder det att du vet ? Naturligtvis har ett folk som levat flera hundra år i en kultur lärt sig kulturen och dess gravskick. Herulerna var enligt källorna ett avancerat krigarfolk som användes över hela romarriket. De slogs både till fots, till häst och till havs. Du använder ofta påstående form utan att egentligen ha belägg för det, men du har fräckheten att förkasta allt som inte passar dig....och prata om att du förlorat respekten för mig. Jag är besviken på dig.. Du har snedtänt på denna tråd. Du beter dig inte som du brukar göra.

Ja, man kan anta att Herulerna var väl insatta i alla aspekter av den romerska kulturen, även gravskicket !!!

Du agerar som du tror att du är Allfader. Din kritik mot hypotesen visar att du tror dig veta bäst. Du tar dig friheten att kritisera andra och spela hövding och förolämpa. Begriper du inte att jag torgför en hypotes som jag vill ha åsikter om från båda läger. Jag påstår inte som du, utan försöker argumentera för en hypotes som jag verkligen inte är ensam om, nämligen hypotesen om ett återvändande folk som kom att betyda mycket för utvecklingen i Mälardalen och i ett senare skede i större delen av riket.

Jag är förbannat trött på bakåtsträvare och viktigpettrar. Skall det fortsätta på detta sätt att vissa inte kan kontrollera sig själva så ångrar jag mig att jag sjösatt några intressanta trådar. Håll er till saken och förstör inte trådarna genom nedsabling och personangrepp ! Annars är detta slöseri med tid !

Tyvärr har sådant beteende blivit allt vanligare på detta forum då det inte längre tycks finnas en moderator som stävjar de värsta dumheterna.


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #225 skrivet: mars 12, 2015, 22:04 »
HF nu har du väl anklagat de flesta som inte delar din uppfattning. Jag uppmanar ddig att läsa igenom jhela tråden, och fundera över det som står i inläggen. Om du inte tror på någon annan så ta åtminstone till dig det Andreas skriver, han är arkeolog.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #226 skrivet: mars 12, 2015, 22:07 »
HF, jag tror att man lät fåglar äta upp de dödas kött, sedan krossade man benen samt malde dem till mjöl. En dag på året, midsommardagen, begravde man sina döda genom at hälla deras benmjöl ned i vatten. Helst rinnande vatten - men även skogstjärnar och sjöar användes till detta ändamål.

Du tror att de begravdes i marken. Jag tror att fåglar åt upp dem och deras malda ben hälldes ned i vatten.... Mellan din och min uppfattning finns det många andra uppfattningar...alla baserade på tro.... Alla uppfattningar har samma värde (noll värde) eftersom fakta (gravarna) saknas.

Vad vill du att jag skall svara på? Visst, folk reste, det har folk gjort i alla tider. Folk återvände hem igen efter sina resor och då hade de lärt sig saker som de inte visste förut. Självklart var det så. Andra folk reste hit för att se snö och is - eller midnattssolen, precis som nu. Få stannade kvar skulle jag tro, de tålde inte klimatet så bra. Kanske tålde de knte oss heller eftersom vi var troligen ganska så konservativa i vårt bondesamhälle.

Enligt Yngwe byggde Heruler inte högar över sina döda. Kanske begravde de inte sina döda i båtar eller skepp heller? Kanske vet vi inte ens hur de begravde sina döda? Kanske hittar vi inte deras gravar...och då har ju de samma brist som vi har, vi saknar ju 99 procent av våra gravar.

Eftersom stora gravögar bara är undersökta i Mälardalen vet vi inte hur gamla resten av landets gravhögar är. Kanske spänner de över tiden mellan Hågahögen och Uppsala Högar? Kanske rörde makten på sig och maktcentra fanns på olika platser under dessa 1500 år. Så har det ju varit i alla andra länder i hela världen - så varför inte här?

En sak är att ha nya ideér eller ny kunskap. En helt annan sak är att få folk att ta till sig ny kunskap eller nya ideér.

Thomas

Gravskicket har ju varierat oerhört genom forntiden, men varför tar du upp de gravar vi inte hittat i denna tråd ?

Men jag skall svara dig. Jag håller med dig att det har förekommit många olika gravskick förutom skelettbegravningar och kremeringar. Det finns t.ex. klara belägg från flera kulturer att köttet från benen skars bort och bara benen sedan lades ner i graven. Det finns också bevis för att Nordamerikas indianer svepte kropparna och lade dem på höga plattformar. Men i slutändan har kropparna i de flesta fall försvunnit. Vi vet en del men vet ännu mindre.

Hur kan Yngwe veta att Herulerna inte lade sina hövdingar i hög ?

Betr. högar i Mälardalen kan du börja med att svara på mina frågor.

Ja du, det finns ju alltid ett stort motstånd från den etablerade akademiska världen mot nya idéer. Dock börjar ofta vetenskapliga genombrott med en hypotes.


Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #227 skrivet: mars 12, 2015, 22:29 »
HF nu har du väl anklagat de flesta som inte delar din uppfattning. Jag uppmanar ddig att läsa igenom jhela tråden, och fundera över det som står i inläggen. Om du inte tror på någon annan så ta åtminstone till dig det Andreas skriver, han är arkeolog.

Jag har egentligen slutat att bemöta dina inlägg, men detta var så töntigt att jag måste bemöta detta.

Du skall veta att jag har den största respekt för Andreas. Han är en av de bästa på detta forum. Men han är också människa, inte en gud för att han är arkeolog. Hur många uppfattninga finns bland arkeologer ? Kan samtiga arkeologer ha rätt för att de är arkeologer ?

De tre jag har slutat prata med har verkligen förtjänat det då förlöjligande och hånskratt är deras metod för diskussioner. Känner du dig träffad ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #228 skrivet: mars 12, 2015, 22:30 »
Du säger " inte verkar ha anlagt". Betyder det att du vet ? Naturligtvis har ett folk som levat flera hundra år i en kultur lärt sig kulturen och dess gravskick. Herulerna var enligt källorna ett avancerat krigarfolk som användes över hela romarriket. De slogs både till fots, till häst och till havs. Du använder ofta påstående form utan att egentligen ha belägg för det, men du har fräckheten att förkasta allt som inte passar dig....och prata om att du förlorat respekten för mig. Jag är besviken på dig.. Du har snedtänt på denna tråd. Du beter dig inte som du brukar göra.

Ja, man kan anta att Herulerna var väl insatta i alla aspekter av den romerska kulturen, även gravskicket !!!

Du agerar som du tror att du är Allfader. Din kritik mot hypotesen visar att du tror dig veta bäst. Du tar dig friheten att kritisera andra och spela hövding och förolämpa. Begriper du inte att jag torgför en hypotes som jag vill ha åsikter om från båda läger. Jag påstår inte som du, utan försöker argumentera för en hypotes som jag verkligen inte är ensam om, nämligen hypotesen om ett återvändande folk som kom att betyda mycket för utvecklingen i Mälardalen och i ett senare skede i större delen av riket.

Jag är förbannat trött på bakåtsträvare och viktigpettrar. Skall det fortsätta på detta sätt att vissa inte kan kontrollera sig själva så ångrar jag mig att jag sjösatt några intressanta trådar. Håll er till saken och förstör inte trådarna genom nedsabling och personangrepp ! Annars är detta slöseri med tid !

Tyvärr har sådant beteende blivit allt vanligare på detta forum då det inte längre tycks finnas en moderator som stävjar de värsta dumheterna.


Du bemöter inte kritiken att Herulerna nere i Europa inte verkar anlägga höggravar. Det finns alltså ingenting som antyder att höggravar är en herulsk tradition.  Det räcker med att klargöra det. Vi kan säga kanske gjorde dom det, men då är det en ren gissning utan stöd i vare sig källor eller arkeologi. Det är det vi måste förhålla oss till. Du får gärna tro det, men det räddar inte din hypotes i det avseendet. Du kan kalla mig Allfader eller bakåtsträvare om du vill, det är din frihet. Men det gör inte dina argument för din hypotes bättre utan snarast tvärtom.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #229 skrivet: mars 12, 2015, 22:40 »
Yngwe: Du har din uppfattning och jag min,  Vi har båda rätt att tänka som vi vill, men det ger dig inte rätt att skriva nedsättande om mig.

Du som brukar skriva så kloka inlägg har tydligen hamnat i en mental låsning. Det är du som har förolämpat mig, inte tvärtom !

Varför fortsätter du inte att prata via PM ?
« Senast ändrad: mars 12, 2015, 23:10 av history freak »

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #230 skrivet: mars 12, 2015, 22:47 »
HF, jag tog upp de försvunna gravarna för att visa att vi vet inte ens vprt eget normala gravskick - det vi känner till ör de onormala gravarna - och vi vet att bland dessa finns högar i olika storlekar. I högarna har det funnits dösar, gånggrifter, hällkistor, ekkistor, timrade rum, brandgravar osv - men den röda tråden under tusentals år har varit högar. Högar är alltså ingenting nytt på 500 talet. Tvärtom.

Inte ens storleken är något nytt, vi har bronsåldersrösen som är större ön våra största jordhögar, t.ex. Kiviksgraven med sina 75 meter och ett röse med 80 meters diameter utanför Alingsås.

Modet förändras. Under vissa tider kanske det var högsta mode att ha en storhög över sig? Det kan vara så enkelt. (Med så mpnga ton jord över sig blir det knappast någon återuppståndelse på den yttersta dagen)..,

Så mitt svar är: nej, jag tror inte att ett antal främmande människor som talade ett främmande språk kunde rubba vår konservativa bondebefolkning en millimeter. Försökte de mer än en gång - slog man troligen ihjäl dem.

Men visst har vi ständigt haft folk som flyttat hit, det har sipprat in folk hela tiden under alla tider. De assmilierades snabbt in i befolkningen och blev en del av befolkningen på 1-2 generationer. Under medeltiden kom mängder med Tyskar, Valloner, Engelsmän, Skottar, Holländare mm till Sverige - och de blev snabbt Svenskar. Vi bär deras gener varenda en av oss.

Under min livstid kom Ialienare, Jugoslaver, Greker och många andra - oxh de assimilerades lika snabbt - samt förde med sig uteserveringar, pizza, kebab oxh en hel del annat som idag ses som "Svenskt". Har du inte ätit inlagd sillpizza?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #231 skrivet: mars 12, 2015, 22:50 »
HF vem har hånskrattat? Menar du smiliserna?? De används vänskapligt.. Flera i inlägg har visat på att traditionen med gravhögar inte uppstod i Mälardalen, detta kan du själv kontrollera på närmaste bibliotek. Vet inte vilka arkeologer som har en annan åsikt om gravskicket, berätta gärna det för oss på forumet. Passa på att läsa Snorre samtidigt, så du kan berätta i vilken saga han skriver om Heruler.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #232 skrivet: mars 12, 2015, 23:07 »
Yngwe: Du har din uppfattning och jag min,  Vi har båda rätt att tänka som vi vill, men det ger dig inte rätt att skriva nedsättande om mig.

Du som brukar skriva så kloka inlägg har tydligen hamnat i en mental låsning. Det är du som har förolämpat mig, inte tvärtom !


Som sagt, du får tänka som du vill. Många här har artigt tagit sig tid att bemöta din hypotes. Det är respektfullt. Det har visat sig att din hypotes haltar på alla punkter. Merparten av kritiken har åtföljts av motiveringar och källhänvisningar, som sig bör. Du har inte lyckats bemöta någon kritik med något som styrker din sak utan istället upprepat din hypotes, som det verkar för att du antagit att vi andra missförstått den. Du har då återigen fått kritiken förklarad och motiverad. Det är artigt och förlåtande.


Tyvärr är din respons på det att om och om igen försöka ogiltigförklara kritiken, antingen genom att påtala att man får tycka som man vill, eller genom att påstå att någon driver en kampanj mot dig. Detta istället för att framföra argument som styrker din sak


Det är därför helt klart för mig att din hypotes är undermålig. Det finns därför ingen anledning att kritisera den längre. Andra får ju svara för sig, men jag finner inte det du framfört i denna tråd som vare sig läs eller tänkvärt, och än mindre värt mödan att bemöta mer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #233 skrivet: mars 12, 2015, 23:16 »
Jag tycker att du skall återgå till att skriva PM.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #234 skrivet: mars 12, 2015, 23:39 »
HF, jag tog upp de försvunna gravarna för att visa att vi vet inte ens vprt eget normala gravskick - det vi känner till ör de onormala gravarna - och vi vet att bland dessa finns högar i olika storlekar. I högarna har det funnits dösar, gånggrifter, hällkistor, ekkistor, timrade rum, brandgravar osv - men den röda tråden under tusentals år har varit högar. Högar är alltså ingenting nytt på 500 talet. Tvärtom.

Inte ens storleken är något nytt, vi har bronsåldersrösen som är större ön våra största jordhögar, t.ex. Kiviksgraven med sina 75 meter och ett röse med 80 meters diameter utanför Alingsås.

Modet förändras. Under vissa tider kanske det var högsta mode att ha en storhög över sig? Det kan vara så enkelt. (Med så mpnga ton jord över sig blir det knappast någon återuppståndelse på den yttersta dagen)..,

Så mitt svar är: nej, jag tror inte att ett antal främmande människor som talade ett främmande språk kunde rubba vår konservativa bondebefolkning en millimeter. Försökte de mer än en gång - slog man troligen ihjäl dem.

Men visst har vi ständigt haft folk som flyttat hit, det har sipprat in folk hela tiden under alla tider. De assmilierades snabbt in i befolkningen och blev en del av befolkningen på 1-2 generationer. Under medeltiden kom mängder med Tyskar, Valloner, Engelsmän, Skottar, Holländare mm till Sverige - och de blev snabbt Svenskar. Vi bär deras gener varenda en av oss.

Under min livstid kom Ialienare, Jugoslaver, Greker och många andra - oxh de assimilerades lika snabbt - samt förde med sig uteserveringar, pizza, kebab oxh en hel del annat som idag ses som "Svenskt". Har du inte ätit inlagd sillpizza?

Thomas

Inser du inte att gravskicket ändrade sig radikalt ? Man gick från bygdegravfält där även stormännen var begravda i stort sett rena flatmarksgravar till supermonumentala storhögar med ett enormt rikt gravmaterial som var av absolut yppersta klass. Tycker du att denna enorma skillnad är oväsentlig ?

Vad som fanns tidigare är ointressant i detta sammanhang  då jämförelsen mellan de båda oerhört skilda gravskicken efter Kr.f,. som kom så plötsligt, är det som måste förklaras och förstås. Bygdegravfälten var fattiga medan storhögarna hade sin tids yppersta gravmaterial .

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #235 skrivet: mars 13, 2015, 00:13 »
HF, det kan bero på väldigt måna olika orsaker. Folk blev rikare är en förklaring. Religionen förändrades är en annan. Handeln ökade internationellt är en tredje. Samhället dörändrade sig är en fjärde. Det finns många fler alternativa förklaringar.

En sak verka inte ha förändrat sig...99 procent av gravarna är fortfarande försvunna - så det normala gravskicket verkar inte ha förändrat sig..:)

Storhögar fanns redan på bronsåldern - och blev på modet igen under Vendeltid och vikingatid! Är inte det en ganska hållbar förklaring med djup förankring i vår egen kultur ned till stenåldern?

Du har en hypotes som du tror på. Ingen annan här verkar tro på den och ser stora brister i din hypotes. Jag ser gravhögar från stenåldern till vikingatid. Du ser dem "poppa upp" på 500 talet. Vi ser helt enkelt olika saker.

Studera Vendel så djupt du kan. Folk lär sig krypa innan de kan gå, och gå innan de kan springa. Så bör det ha varit i Vendel också. Alltså, hur kom båtgravarna till - samt det fina hantverket på gravgåvorna? Var det en lokal företeelse som utvecklades på platsen. Var bodde Vendelfolket som begravdes i båtgravarna? Hur lång tid bakåt hade de bott där? Kan du se en utvecklingskedja under bronsåldern och järnåldern som leder fram till båtgravarna och gravgodset?

Kan du inte se en sådan utvecklingskedja så kanske båtgravsfolket poppade upp helt plötsligt på denna plats. Brist på fynd kan alltså leda till en slutsats likaväl som att massor med fynd kan göra samma sak. Alltså, hittar du ingen bronsålder eller tidig järnålder i området så bodde det troligen inte några människor där under denna tid. Varifrån kom Vendelfolket då? Vandrade de in utifrån och bosatte sig där på 400 talet? Hur långt utifrån kom de?

Omvänt, hittar du uppgifter om bosättningar och fynd samt en kedja i tid om en utveckling som pekar fram mot hur gravgodset ser ut - då bör detta folk varit inhemskt och djupt förankrat i området.

Men som sagt, vad jag kan se är att 99 procent av hur man begravde sina döda inte förändrades....

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #236 skrivet: mars 13, 2015, 01:09 »
Carl Thomas: Hmmmm........du är nog den envisaste människa som jag träffat. Du ger dig aldrig. Men du är trevlig och rolig att diskutera med även när vi har olika uppfattningar.  ;)

Jag har lanserat en hypotes som är väldigt intressant och relativt väl underbyggd. Jag är inte ensam om den. Naturligtvis har jag lämnat öppet även för traditionella förklaringar så du kan ha rätt i mycket av vad du säger. Men jag tycker hypotesen är mycket intressant, ganska väl underbyggd och logisk så jag ville ta upp den. Jag hoppades på en givande diskussion och ett vänligt utbyte av information och kanske nya pusselbitar för att stödja teorin. Så har det delvis också blivit, men som jag sade i inledningen så befarade jag att det kunde bli annorlunda. Det finns ju idag inte mycket moderering på forumet för att stävja de värsta avarterna av "argumentering".

Det gör att jag blivit less på detta. Mycket p.g.a. folk som vägrar att se vad jag verkligen skriver och struntar i mina argument. Stämningen har blivit väldigt olustig och besserwissers har periodvis tagit över och personangrepp har blivit följden.  Så nu tar jag en paus och vi får se hur tråden utvecklas. Om den utvecklas bra så kommer jag gärna tillbaka och argumenterar, men just nu har jag ingen lust att slösa min tid på mer käbbel.

Men skriv gärna vidare och gör det i konstruktiv anda och inte så destruktivt som vi sett de senaste dagarna. Det har i mitt tycke förstört tråden. Besserwissers har haft en högtidsstund och uppenbarligen inte velat fatta mitt syfte..

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #237 skrivet: mars 13, 2015, 02:01 »
Begriper du inte att jag torgför en hypotes som jag vill ha åsikter om från båda läger. Jag påstår inte som du, utan försöker argumentera för en hypotes som jag verkligen inte är ensam om, nämligen hypotesen om ett återvändande folk som kom att betyda mycket för utvecklingen i Mälardalen och i ett senare skede i större delen av riket.


Det påstås ju av såväl Lukman som Hedeager - vilket är två av ett större antal orsaker till att detta ämne faktisk är mycket intressant - såframt poängen är att bättre förstå folkvandringstidens orsaker och effekter i Skandinavien. I den bilden är givetvis relationerna med central-Europa av största viktighet och sambanden mellan dom skandinaviska kungadömen och deras heruler en väsentlig faktor. På samma sätt som dom historiska sambanden mellan öst och väst, som mellan Skandinavien/NV Europa och Finland/Baltikumn/Ryssland/Ukraina. Av den orsak får ju historien om herulerna ses i samband med såväl vesi-goter som ostro-goter, jämte deras ständiga handel, vandel och militära allianser med den stora folkgrupp som efter dom olika källor kallas vandaler/vender/veneter/venedae/vaner/ouaner/huner.

Det är ju klart dokumenterat att såväl Skandinaviens som kontinentens goter hade nära allianser med vender och ouaner/huner. Det är också tydligt att herulerna fungerar som en nyckel-grupp inom dessa allianser - med syftet att bjuda imperiets krigsmaskin adekvat motstånd. 

Samma sak upprepas något sekel senare, då man bygger upp en ny militär kompetens och dito styrkor i Skandinavien, vars syfte blir att ta i tu med det nya romerska imperiet, som det framstår under 600- och 700-talet. Traditionen efter 200- och 300-talets heruler ses alltså i den grupp som på 400-  och 500-talen kallas "skilvingar" och "sköld-ungar", som i hop med "budlungarna" (hunerna) deltar i frigöringen av central-Europa.
 
Som man vet hade herulerna - som dom senare vikingar och väringar - sitt utgångspunkt i dom skandianviska kungadömen, varför deras ledning fick utgå från skandinavisk högadel. På samma sätt kan man anse återvända heruler på samma sätt som hemvända väringar och vikingar.

Citera
Håll er till saken och förstör inte trådarna genom nedsabling och personangrepp ! Annars är detta slöseri med tid !


Givetvis.

Nu har flera redan påpekat hur denna tråd tidigare spårat ur. Kan man inte diskutera ett ämne - ut ifrån en möjlig hypotes - genom att tillföra fakta och dito reflektioner har man givetvis inte förstått syftet med att diskutera - vilket är att kommunicera; vettigt, sakligt och målriktat. Att kritisera själva premisserna för en diskussion - som herulernas möjliga inverknad i Mälaren - är mao. vare sej sakligt, vettigt eller målriktat. Man tar givetvis inte reda på nya och evt. okända fakta i denna sak genom att enbart bryta ner premisserna för kommunikationen genom att enbart upprepa vad man inte vet. Apropås metodik - eller avsaknaden härav.

Ensidig kritik har inget med en avklarande diskussion att göra, såframt man söker tillföra ämnet något. Inget är ju enklare än att kritisera nya och spirande tankar. Med sten kan man ta livet av vilken blomma som helst.

Skärpt bedömning och prövande kritisk har ingen funktion med mindre man först kan delta i uppbyggandet av en kunskapsbas som berikar och avklarar ämnet  - och evt. leder till en ny eller gammal  hypotes.

Strikt kritik tillhör disputaser ikring färdiga avhandlingar. I ett initielt skede - som på ett diskussionsforum - är sådan kritik enbart kontra-produktiv. Här får man bidra med fakta - till sakens och ämnets upplysning - eller låta bli. Kan man inte dra ett strå till stacken borde man i det minsta förmå sätta värde på andras försök därtill, utan att ty till rena invektiv och brutal arrogans - som led man av akut avundsjuka.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #238 skrivet: mars 13, 2015, 02:04 »
Som slutord åtminstone för en tid vill jag bifoga vad 123hopp skrev 4/3:

Det är en sak i såna diskussioner man talar inte tydligt om. Jag menar att det finns två stora separata livsuppfattningsfilosofier som strider mitemellan sen urminnes tider. En av dem insisterar på helheten som
startpunkten och den andra har separata artefakter och fenomen som fundament och vill inte veta om några spekulationer om helheten. Det följer att vi kan aldrig nå "helheten" som kunde akcepteras av alla, så det är av nöden att formulera nån kompromiss. Sokratiska metoden är att ställa frågor, formulera möjliga grundsatser och sen leda diskussion så att de blir förkastade. Produkten av en diskussion skulle bli bara tviveln på det som
allmant akcepteras, eller?

Notera följande: "Sokratiska metoden är att ställa frågor , formulera möjliga grundsatser och sen leda diskussionen så den blir förkastad".

Utloggad Bäckahästen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Vad hände vid 400-talets slut ?
« Svar #239 skrivet: mars 13, 2015, 06:14 »
Yngwe: Du har din uppfattning och jag min,  Vi har båda rätt att tänka som vi vill, men det ger dig inte rätt att skriva nedsättande om mig.

Du som brukar skriva så kloka inlägg har tydligen hamnat i en mental låsning. Det är du som har förolämpat mig, inte tvärtom !

Varför fortsätter du inte att prata via PM ?
Nu har Anganatyr, Starkodder, Dersa och Yngwe förolämpat dig för att de har ställt sig negativa till och ifrågasatt dina hypoteser. Du skyller detta på dem som ifrågasätter, men kan det inte vara så att det faktiskt är dina hypoteser det är fel på?