Författare Ämne: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?  (läst 16444 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #40 skrivet: oktober 01, 2014, 19:43 »
Citera
Jag tror vi får skilja på tre frågor:
1.Var det vanligt att kvinnor var krigare?
2. Förekom det att kvinnor var krigare?
3. Var kvinnor klädda för strid och beväpnade, men inte stridande utom om de blev anfallna?
Jag skulle svara nej på fråga 1, om vi betänker att många dog vid barnafödande skulle det vara förödande med att förlora ett stort antal vid krig.
Men isländska sagorna ger en fingervisning, enstaka starka kvinnor, ibland rymlingar hemifrån, blir krigare. Jämför idag, när några kurdiska kvinnor i Malmö överväger att mönstra i krig mot Isis, inte för att de är intresserade av krig utan för att de ser en hotbild.
Cassius Dio nämner i som citerat i tidigare tråd att han själv såg stupade gotiska kvinnor.
Sedan har vi ett medeltida exempel, Eleonora av Aquitanien och hennes kvinnor rider beväpnade och i full rustning genom Konstantinopel, jämför målning.
Jag skulle vilja lägga till ett annat mycket bra exempel. Romarna beskrev det själv i detalj, men "något färgat".
Det var när Teutoner/Cimbrer (T/C) första gången närmade sig Podalen. Romarna hade redan lidit nederlag mot denna grupp. Alltså, så rustade man en arme med ovanligt många legioner, som skulle nedgöra detta stora hot. Man kom ihåg vad den "keltiska" invassionen på 400-talet innebar för staden. Man mötte alltså T/C i mynningen till en alpdal. Huvudstyrkorna på ömse sidor ställde upp för slag. Romarna anföll. Striden stod hela den ljusa dagen. Romersk spaning hade tidigt lokaliserat platsen där T/C hade sin tross samlad, d v s familjernas tält omgivet av en vagnborg. Allt grupperat på en lättförsvarad höjd. Romarna avdelade alltså en stor del av en legion, samt en stor numerär av hjälptrupp för anfall mot denna vagnborg, som ju inte försvarades av några friska män.Vagnborgen försvarades av ynglingar (som inte hade ålder för slaglinjen), flickor, vuxna kvinnor samt gamlingar (män, kvinnor). Försvararna blev förståss överraskade (då det enligt deras syn på krigets regler ett läger skulle stå fredat), men skötte sig i hastigheten så väl att det inte var mer än ett fåtal av de anfallande som vid mörkrets inbrott kunde återvända med svansen mellan benen. Resten mötte sina gudar.

Vid själva slagfältet lyckades romarna inte utmanövrera T/C fram till mörkrets inbrott, och till slut övergavs slagfältet av bägge sidor medförande sina döda och skadade.

Nästa morgon ställde romarna upp för anfall igen och nu stormade en huvudstyrka höjden för T/C läger. Platsen var dock tom, bortsett från en massa skändade döda romerska legionärer och hjälpkrigare. T/C hade i tysthet under natten förstått att de denna väg inte var välkomna och återtågade.

Ovanstående är hämtat ur befälhavarens rapport till senaten. Den officiella versionen som distribuerades till hela det romerska väldet sade däremot att romerska armén hade mött en överlägsen styrka T/C, samt i grunden besegrat dem (hälften av deltagande legioner nämndes inte vid namn) med endast några få legioner. Mängden taget byte var ofantligt och mängder med slavar tagna. Forskarna kan emellertid i ekonomiska handlingar från tiden inte se spår av något "ofantligt" byte och heller inget extra flöde av slavar på slavmarknaderna. Romarna var däremot nödsakade att återrekrytera ett par legioner efter slaget.

Romarna mörkade i sin propaganda, och ett skäl kan ha varit den nesliga förlusten mot så "lågt stående" varelser som kvinnor i ett läger.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #41 skrivet: oktober 01, 2014, 20:06 »
Hövdingsöner fick vapenträning, liksom lärde sig runor och latin, enligt en isländsk källa. Här citerar jag mitt eget infohäfte, "Barn under vikingatiden"
Citera
Redan i unga år lärde han att skydda sig med sköld och kämpa med vapen
[/i]”
Fosterbrödrasagan
En händig son kunde bli lärling hos en hantverkare.
Om Olav den helige som barn berättar Snorre:
Citera
”Olav var väl förfaren i många färdigheter; han kunde skickligt hantera en båge och simmade val, kastade spjut bast av alla, var händig och hade godt förstånd på all handtverk, vare sig det var han själv som arbetade eller andra
Heimskringla kap 3 i Emil Olssons översättning

.

Citera
Så var det en gång som Kettil talade med sin  son Torstem och sade: "Annorledes beter sig numera de unga männen än den tid jag var ung. Då var män ivriga efter att uträtta något berömligt dåd, antingen att gå i härad eller att skaffa sig gods och ära genom andra gärningar som det låg fara och mandomsprov i, men nu vill de unga bara sitta
hemma som stugsittare och dra sig vid stekeldarna eller kyla sin buk med mjöd och spisöl
.”
Vattnadölsagan

Citera
”Nu har man att berätta, det jarl Bjartmars dotter Tova, Angantyrs maka, födde ett möbarn, och tycktes det de flesta rådligast, att det barnet bleve utsatt, ty de trodde det ej få kvinnosinne, ifall det komme att likna sina fädernefränder. Jarlen lät dock vattenösa mön och uppföda henne. Han kallade henne Hervar, och sade, att Arngrims söners ätt dock ej helt vore utdöd, om hon finge leva. Då hon växte upp, vart hon fager. Hon vande sig vid att hantera kast- och skjutvapen, sköld och svärd”
Hervars och Hedreks saga


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #42 skrivet: oktober 01, 2014, 21:14 »
karlfredrik, du hänvisar till sagor skrivna  ca: 200 år efter vikingatid - översatta till Svenska på 1600 talet.

Hur säkra är dessa källor? Avspeglar de medeltidens sätt att uppfostra sina barn med vapenträning - eller i värsta fall 1600 talssynen?

Vad jag vet finns inga som helst samtida källor om detta. Saknas källor borde vi då inte misstänka att det är en ren efterkonstruktion?

Vikingana vann måna slag = de var bra på att hantera vapen = eftersom de var bra på att hantera vapen måste de ha börjat träna som barn... ? Antagande på antagande alltså.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #43 skrivet: oktober 01, 2014, 22:08 »

Vikingana vann måna slag = de var bra på att hantera vapen = eftersom de var bra på att hantera vapen måste de ha börjat träna som barn... ? Antagande på antagande alltså.

Thomas

Vilket - helt och hållet - är ditt eget antagande - eller hur?

Annars har man väl diskutterat 'kvinnliga krigare' - från Tomyris till Buodicca - tidigare:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3586.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4527.msg63937.html#msg63937
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,759.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1911.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6219.msg68112.html#msg68112

Finns det något nytt att meddela i saken?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #44 skrivet: oktober 01, 2014, 23:18 »
Källorna är 1200-tal, inte 1600-tal. De finns ju även kvar på isländska, en samlad utgåva på åtskilliga volymer kom häromåret. Givetvis kan de vara 1200-tal, men då måste vi underkänna alla nordiska källor utom runstenarna. Men, varför skulle man börja med vapenträning för ynglingarna på 1200-talet när vikingatågen var över?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #45 skrivet: oktober 02, 2014, 00:10 »
Någon skrev tidigare om kvinnor som valde att bli krigare istället för att bli piga.
För det första hade nog inte flickor som var avsedda att bli pigor något val, de var nig på gränsen till att bli trälar.
Men även om de skulle få gå ut i strid så fick de säkert ingen storslagen begravning med dyra vapen. För det är ju kvinnliga krigargravar vi talar om.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #46 skrivet: oktober 02, 2014, 10:21 »
Källorna är 1200-tal, inte 1600-tal. De finns ju även kvar på isländska, en samlad utgåva på åtskilliga volymer kom häromåret. Givetvis kan de vara 1200-tal, men då måste vi underkänna alla nordiska källor utom runstenarna. Men, varför skulle man börja med vapenträning för ynglingarna på 1200-talet när vikingatågen var över?


En bisak, men ändå.  Inte finns väl någon av refererade källor bevarade från 1200-tal?  Det äldsta är väl de som finns i Hauksbok, och den är väl daterad till tidigt 1300-tal?  Petitess, men rätt ska väl vara rätt...



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #47 skrivet: oktober 02, 2014, 11:08 »
Hans, under vikingatiden borde det funnits "klasser" i samhället. Överklass, medelklass - och en eller fler lägre klasser. Lägst stod trälarna.
Varje samhällsklass borde varit indelas inom sin klass, t.ex. Övre medelklass, osv. Även hos trälarna borde det funnits klasser.

Vi saknar totalt källor om denna eventuella indelning - vilket innebär att vi alla bara gissar och tror.

Om det fanns klasser, vilket jag tror att det fanns, så kan vi spekulera om hur stora de var i förhållande till varandra. Hur stor var överklassen, medelklassen, lägre klasser - och hur många trälar fanns det?

Trälklassen är intressant. Det finns uppgifter om att trälarna var 50 procent av totalbefolknkngen - ned till ca 5 procent. Vårt källäge i Sverige är noll före tusentalet. Det ger utrymme till spekulationer och gissningar.

Kvinnor finns begravda med vapen. Det är fakta. Varför de begravdes med vapen vet vi knte. Enklaste gissningen är att de var krigare.

Från vilken samhällsklass kom dessa kvinnor? Var det en hedrad trälinna som begravdes  med vapen så att hennes nästa liv skulle vara en fri kvinna, var kvinnan en krigare - eller fanns det någon för oss okänd tradition att begrava vissa kvinnor med vapen?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #48 skrivet: oktober 02, 2014, 11:20 »
Saxo och Snorre var ju tidiga, Adam ännu tidigare. Och sagorna bygger ju nästan alltid på äldre versioner, så rätt tidiga källor finns det. Men hur säkra de är kan ju diskuteras. Alla som sysslat med sådant vet ju att varje ny avskritf alldeles säkert innebär nya fel.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #49 skrivet: oktober 02, 2014, 11:23 »
Bra vapen var dyra, så vi kan nog lugnt utgå ifrån att ingen träl eller trälinna begravdes med vapen. Förmodligen fick de ingen speciell grav alls.
De gravar vi undersöker är säkert elitens gravar, liksom de flesta gårdar. Så du har helt rätt: Det fanns många klasser men det vi finner spår av är i stor utsträckning en enda klass. Överklassen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #50 skrivet: oktober 02, 2014, 12:05 »
Hans, en gång i tiden kallades alla storhögar för Kungsgravar, det ansågs självklart att det låg Kungar i dem. Idag är det inte lika säkert eftersom man hittat kvinnor i dem också.

Om de gravar vi hittat kommer från överklassen eller medelklassen vet vi inte - men det är knappast trälgravar.

Om det var en befolkning på 300000 på vikingatiden bör det ha funnits ca 2,5 miljoner vikingar totalt under vikingatiden. Hur många gravar från vikingatiden har vi hittat? Var befolkningen det dubbla skall vi ha ca 5 miljoner gravar från vikingatid.

Vi hittar de monumentala gravarna lätt eftersom de är monumentala. Vilka i samhället begravdes i dessa monumentala gravar? Det vet vi inte... Det kan vara Kungar eller Drottningar - religiösa ledare - eller Frejas tjänarinnor.

Ottarshögen fick sitt namn sent. Kung Ottar dog i Vendel i Danmark enligt Ynglingasagan. Danskarna sände en "kråka" till Sverige som ett hån. Vid utgrävningen fanns lämningar av både en man och en kvinna i Ottarshögen... Vilka var dessa människor? Ingen vet.

Det kan vara så att de flesta storhögar innehåller döda av båda könen. Det vet vi inte heller eftersom få storhögar grävs ut. Det kan vara så att Mälardalens storhögar innehåller båda könen - men resterav storhögarna i landet gör det inte? Det vet vi inte heller. Vi kan bara spekulera...

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #51 skrivet: oktober 02, 2014, 16:19 »
Till de mest fantastiska vikingatida gravarna hör en kvinnograv i Norge. I Varnhem finns fantastiska kvinnogravar från vår tideräknings början.
Så visst finns det storslagna kvinnogravar, men alla tillhör de överklassen. Gravgåvornas värde var säkert mycket högt och bara de mycket rika kunde begrava en förmögenhet.
Vad gäller kvinnor med vapen så kan det ju helt enkelt vara ett sätt att visa att de hade lika stor makt som männen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #52 skrivet: oktober 02, 2014, 18:47 »
Osebergaskeppet var en kvinnograv. Minst hälften av högarna i Högom är kvinnogravar, i Ottarshögen finns båda könen, i minst en av GU:s utgrävda storhögar finns minst en kvinna, osv. Om det var en man med trälinna - eller en kvinna med en träl, vet vi inte. Kanske var det både en kung och en drottning. Ingen vet - och vi kommer knappast att då något svar. Det är fritt för spekulationer :)

Gravhögarna tillhör troligen de övre klasserna - men den döde kanske inte gjorde det? Kort sagt, vi har inte en aning om vilke som ligger i gravarna vi hittat.

Med det källäge vi har kan man bygga upp många olika hypoteser om vår historia. Bara fantasin sätter gränser - om de få källor vi har passar in i alla fall hyggligt...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #53 skrivet: oktober 02, 2014, 18:56 »
Du har rätt. Vi kommer aldrig att få säkra bevis, men i brist på det får vi använda logik. Nog verkar det sannolikt att det är de rikaste och mäktigaste som får de finaste gravarna.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #54 skrivet: oktober 02, 2014, 19:20 »
Det mesta går att få logiskt - och logik förändras med tiden.

Visst, det är logiskt att rika gravar byggdes av rika människor, alltså en ekonomisk överklass. Men det är absolut inte säkert att den döde tillhörde denna klass.

Problemet är att de som byggde graven inte är densamme som ligger i graven. I ennhel gravar kanske det inte ens finns ett lik - hur ör det med Sutton Hoo graven - där fanns inget lik för några år sedan - har man hittat något lik med modern teknik idag?

De som bygger en grav manifesterar någonting som är viktigt för dem. En rik familjs dotter kanske räddades till livet av någon som dog i samband med händelsen - det kan vara möjligt att de, i sin tacksamhet, byggde en stor grav till den dödes ära... Likaså kanske byfånar var heliga män som begravdes i storhögar. Det finns en logik i det också - men jag håller med dig, det kanske inte är så troligt  ;)

Vi människor vill gärna se en bra historia som passar in i den tid vi lever. Vissa vill ha en storslagen historia med krig, våld, erövringar, dominans osv. Andra vill se en annan historia. Vars och ens grunduppfattning bestämmer vilka stöd han väljer att ta till sig ur de få källor vi har.

Jag har en lite annorlunda historieuppfattning. Jag ser tingen där fria män bestämde som en röd tråd genom hela vår tidiga historia. Vi hade aldrig feodalism, där är vi ganska så unika. Tingen bestämde. Tingen kunde både taga och vräka kungar samt skapa lagar - och ändra lagar.

Jag tror att skattefrihet för riddare med häst (Alsnö stadga) föregicks av skattefrihet för fotfolk med egen krigsutrustning - och jag tror att trälar vaktade den tidens mobbförråd - och att detta varit en lång tradition i våra samhällen. Dör mig ör detta logiskt - dör andra ör det ologiskt  ;) jag anser mig har mycket bra stöd i källorna - andra tycker att jag fantiserar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #55 skrivet: oktober 03, 2014, 10:11 »
Visst kan det ha varit andliga byfånar som fått fina gravar efter en framgångsrik tjänst som druid, men då har byfånen gjort en klassresa och befinner sig i överklassen.
Eventuella undantag är ju inte intressanta, vad jag diskuterar är majoriteten av de rika gravar som grävts ut.
Sen tycker jag att bilden av trälar som snällt vaktar vapenförråden är rörande. Trälarna var ofta krigsfångar. Lämnades de ensamma med ett vapenförråd så är det att tigga om uppror eller väpnad flykt. Det är ju just detta som gör det orimligt att tänka sig att stora delar av den manliga befolkningen skulle dra ut i strid. Då skulle de egna gårdarna och kvinnorna lämnas utan skydd. Det gjorde man bara inte.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #56 skrivet: oktober 03, 2014, 11:09 »
Det kan vara människor från lägre samhällsskikt som frivilligt blivit offrade till gudarna eftersom äran till ätten var så viktig och sedan fått en överdådig begravning. Om jag inte minns fel finns det hypoteser om liknande frivilliga människooffer i andra forntida kulturer.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #57 skrivet: oktober 03, 2014, 11:25 »
Finns det exempel på att offrade människor fått en storslagen begravning?  Eller menar du att vapnen ingår i offret? I så fall är ju inte vapnen till för att hedra den bortgångne.
Men i vilket fall kan det ju inte vara vanligt, och ändrar inte vår bild av vapengravarna.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #58 skrivet: oktober 03, 2014, 11:33 »
Det var mer tänkt som en fundering utifrån vad tex Carl Thomas var inne på i sitt inlägg om vilka som är begravda i pampiga gravar, ibland med vapen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #59 skrivet: oktober 03, 2014, 12:34 »
Man bör inte tala om trälklass. En del i denna "klass" var säkert trälar. Men majoritéten bör klassas som OFRIA.
Amatör! Skåning i Norrland!