Författare Ämne: Kvinnliga vapengravar?  (läst 8478 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Kvinnliga vapengravar?
« skrivet: februari 03, 2006, 10:06 »
I vissa populärvetenskapliga framställningar av kvinnan i det förkristna Norden påstås det att hon kunde vara krigare. Min fråga är; hur många vapengravar som är osteologiskt bestämda som kvinnor har påträffats?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #1 skrivet: februari 03, 2006, 17:42 »
Det här är spännande, vilka populärveteskapliga dokument tar upp det här? Vad har jag missat!? Är vi på brons- eller järnåldern? Måste läsa mera, men var? :?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #2 skrivet: februari 03, 2006, 18:53 »
Kvinnliga krigare, sköldmöer, omtalas i Leijrekrönikan, nedskriven på 1100-talet. Det är i samband med att Harald Hildetand drar till svearna och slaget vid Bråvalla då ”kung Ring mötte honom till kamp, där sjoldmöer ska ha kämpat på Haralds sida som märkesmän; av dessa hette den ena Hed, den andra Visna.”

Saxo, som skrev sin Danmarkshistoria i slutet av 1100-talet, har en mera detaljerad berättelse om detta sagoslag. Han uppräknar en mängd krigare på Haralds sida däribland ”Från Slesvig var Hake Huggenkínd och Tymme Sejlmager komna under anförelse av Hed och Visna som naturen givit mäns mod i kvinnokroppar. Vebjörg (också en kvinna) var uppfyllt av det samma mod … Visna, som var en särskilt hårdsinnad kvinna och övermåttan förfaren i vad som tillhörde krigsväsendet, var omgiven av en flock slaver …”

När striden började satte Harald Hed som anförare på den viktiga högra flygeln medan Visna bar huvudbaneret. Starkodder högg under slaget handen av Visna. ”Han vittnade också att kvinnan Vebjörg kämpade mot fienden och fällde  kämpen Sote.”

Skada att Saxos enorma verk endast i modern tid är utgiven på gammeldanska. Borde ha översatts till modern svenska. Självklart tillhörde berättelsen ovan sagolitteraturen redan på Saxos tid även om vi inte vet exakt alla skrivna källor han haft tillgång till.

En annan kvinna som inte drog sig för att dra vapen var Leif den lyckliges syster Frejdis Eriksdotter. I Grönlänningasagan leder hon ett eget skepp till Vinland och slår där ihjäl en mängd nordbor. Själv hugger hon ihjäl ett antal kvinnor med en yxa. Skrällingarna jagar hon bort genom att gå mot dem med draget svärd och blottade bröst på vilka hon sågs slipa sitt svärd. Inte undra på att indianerna flydde!

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #3 skrivet: februari 03, 2006, 20:18 »
Om jag minns rätt från grundkursen i arkeologi har Tove Hjourngdal skrivit en del om vapen i kvinnogravar. Minns jag rätt var ett av problemen med att avgöra hur vanliga sådan gravar var att ofta så har den gravlagde klassats som man, utan osteologisk undersökning, om vapen påträffats i graven.

Utloggad Snape

  • Novis
  • Antal inlägg: 13
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #4 skrivet: februari 03, 2006, 23:05 »
Jag tror inte det finns några ordentliga sammanställningar av vapengravar och osteologiska bestämningar.

Bland de som finns tror jag säkert att några osteologiska bestämningar är kvinna. Men då måste man fråga sig om den osteologiska bestämningen är korrekt. Särskilt brandgravar är ju ofta svårbedömda.

Sedan tror jag det finns lite knivigheter med hur vapen deponerats. I några fall tror jag mycket väl att vapen eller vapenminiatyrer kan nedläggas utan att det har med den gravlagdes krigaridentitet att göra.
Men detta är bara en tanke som jag inte kan underbygga utan att kolla upp en del.

Något jag tror inte finns under yngre järnålder i Sverige är en klockren osteologiskt bestämd kvinna som begravts med komplett smyckeuppsättning och ett svärd/spjut/sköld vid sin sida. Men jag kan ha fel.

/John

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #5 skrivet: februari 04, 2006, 10:55 »
Citat från: "Krax"
Det här är spännande, vilka populärveteskapliga dokument tar upp det här? Vad har jag missat!? Är vi på brons- eller järnåldern? Måste läsa mera, men var? Confused


Hmm, jag menade snarare att det verkar finnas en utbredd uppfattning om att kvinnan var jämnställd mannen under järnålder (främst vikingatid ca 750-1100) och att hon var fri att göra som hon ville. Jag kan tyvärr inte dra mig till minnes från vilka publikationer jag fått detta, däremot stöter jag ofta på den uppfattningen på andra diskussionsforum, särskillt när man skall diskutera kvinnans ställning före och efter kristnandet.

Citat från: "David"
Om jag minns rätt från grundkursen i arkeologi har Tove Hjourngdal skrivit en del om vapen i kvinnogravar. Minns jag rätt var ett av problemen med att avgöra hur vanliga sådan gravar var att ofta så har den gravlagde klassats som man, utan osteologisk undersökning, om vapen påträffats i graven.


Tack! Hur vanligt är det egentligen att man könsbestämmer ben från brandgravar? Vidare så är det inte heller säkert att den kvinna som begravdes med vapen klassades som kvinna ur ett genusperspektiv.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #6 skrivet: februari 04, 2006, 20:55 »
Man har ju hört att kristnandet av Norden gjorde kvinnan mer bunden till mannen och gården. Det var inte lika lätt att skilja sig, att ärva och så vidare, om man var kvinna. Innan kristnandet hade kvinnan lättare att lämna ett äktenskap, det skulle tydligen kunna räcka med att vara missnöjd med sin makes skäggväxt! Någon mer som hört det? :lol:
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Ethelred

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #7 skrivet: februari 05, 2006, 23:07 »
Misstänker att en och annan frilla kanske valde att följa med sin herre in i den eviga aftonsvalkan, tillsammans med övrigt gravgods.  Hittar man sedan bara benresterna från henne.  Så kanske man lätt får den uppfattningen att detta skulle röra sig om en kvinnograv. :D

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #8 skrivet: februari 06, 2006, 12:47 »
Citat från: "Ethelred"
Misstänker att en och annan frilla kanske valde att följa med sin herre in i den eviga aftonsvalkan, tillsammans med övrigt gravgods.  Hittar man sedan bara benresterna från henne.  Så kanske man lätt får den uppfattningen att detta skulle röra sig om en kvinnograv. :D


Frillor är inte den enklaste av kategorier, speciellt inte ur arkeologiskt perspektiv....
Har inte Audur Magnusdottir skrivit en avhandling i historia om just frillor i medeltidens Island? Göteborgs universitet, typ sent 1990-tal.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Grävling

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
Re: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #9 skrivet: februari 22, 2006, 11:40 »
Citat från: "Gorm"
I vissa populärvetenskapliga framställningar av kvinnan i det förkristna Norden påstås det att hon kunde vara krigare. Min fråga är; hur många vapengravar som är osteologiskt bestämda som kvinnor har påträffats?

/Johan


Hejsan!

Men det är i alla fall lite kul att det finns i andra länder.

http://www.csen.org/WomenWarriors/Statuses_Women_Warriors.html
Kvinnor med smycken och vapen begravda i Kurgans
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1411715,00.html
Två kvinnliga romerska krigare funna i england förra året.

Vilket kanske inte riktigt hör hit men som pekar på möjligheter i alla fall. I övrigt läste jag precis en C-uppsats om bla vikingagravar och osteologiska undersökningar. Tydligen enligt denna är det vanligare att kvinnor bedöms vara män än tvärtom och det är vanligare att låta gravföremålen gå före, dvs visar osteologi mot kvinna och föremål mot man är det vanligt att det bedöms som en man.
Källa: http://www.arkeologi.uu.se/ark/education/CD/Cuppsats/jansson.pdf

Utloggad Grävling

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
Re: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #10 skrivet: februari 22, 2006, 15:40 »
Citat från: "Grävlingen"
I övrigt läste jag precis en C-uppsats om bla vikingagravar och osteologiska undersökningar. Tydligen enligt denna är det vanligare att kvinnor bedöms vara män än tvärtom och det är vanligare att låta gravföremålen gå före, dvs visar osteologi mot kvinna och föremål mot man är det vanligt att det bedöms som en man.


Eftersom jag blev nyfiken kikade jag vidare på området. Tydligen händer det väldigt sällan att man gör en osteologisk undersökning på skeletten och det hände ännu mer sällan förr. Man könsbestämmer alltså gravarna efter föremålen i dem och vapen könsbestämmer alltid som en man. Fler än ett visst antal pärlor och bucklor som en kvinna. Det gör det genast svårare att hitta kvinnor med vapen i graven (eftersom, se ovan).

Vidare är tydligen osteologiska undersökningar mer osäkra än man skulle kunna tro, de är mer ett kontinuum mot mer kvinnligt eller mer manligt där det finns en osäker mitt. Med 12% bias mot manlig bestämning.

"We may add that, in the case of Iron Age Europe, there is an almost overwhelming bias in favor of the particular scholar's list artifactually-based criteria. This leads to such bizarre phenomena as the resexing of skeletons from female to male based solely on the presence of weapons in the tomb. Grave 116 in the non-elite cemetery at the Dürrnberg, for example, contains projectile points and other weapons; although the skeleton is clearly female according to anthropological criteria, it is considered male because of the weapons and counted as such in the demographic analyses of the site (Schwidetzky 1978, 562). "

källa: http://www3.iath.virginia.edu/Barbarians/Essays/gender.html#sex

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Kvinnliga vapengravar?
« Svar #11 skrivet: februari 22, 2006, 20:28 »
De osteologiska könsbedömningarna är det i regel bra, det är dock svårt att göra bedömningarna på framför allt bränt material och på benmaterial från unga individer. Detta leder till att när en bedömning görs är den ofta gjord så på god grund, om man är osäker uttrycks detta i regel i rapporten genom att man anger att bedömningen är osäker eller inte kan utföras pga av benmaterialets beskaffenhet.  

Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Grävling

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
Nu hittade jag det tror jag.
« Svar #12 skrivet: februari 24, 2006, 09:27 »
http://viking.hgo.se/Topic/may-03.html

Här är en länk där det står om gravar man hittat. Män med saxar och synålar och kvinnor med vapen. Tydligen också gravar med både vapen och typiska kvinnosmycken (men utan kvarlevor).

Däremot drar de ingen slutsats av fynden, vilket verkar rimligt. De väger mellan gender går före sex, att de är transvestiter eller kombinationen sköldmör och män som inte kunde gå i krig av diverse orsaker.

Utloggad nefertiti

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #13 skrivet: april 23, 2007, 19:15 »
Det finns ett gravfält Tuna i Badelunda där du har kvinnliga båtgravar visseligen inte innehållnade vapen men dock mycket intressanta.
Som Osteolog vet jag hur svårt det är att könsbedömma individer ( bestämmer gör man aldrig.....utifrån endast ben)
Det finns dock lite nya metoder för att bedömma kremerade rester,ett projekt jag på började men inte fick pengar till att slutföra som var mycket lovande, hade tillgång till rättsmedicinskt material där man visste kön och ålder, där ingick även barn och unga vuxna samt äldre. Metoden baserar sig på meatus acusticus internus ( en del av innerörat) denna varken kryper eller blir allt för porös efter kremering och eftersom den är kompakt och bildas tidigt i fosterstadium ( 8v om jag inte missminner mig) och ligger skyddat i kranium är den ofta kvar efter kremering och där för hade det varit intressant att utvärdera ett större brandgravfält. Metoden har en hög säkerhet för att vara osteologisk...
nåja hoppas att jag bringat nått intressant till debatten

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #14 skrivet: april 23, 2007, 19:38 »
Vad jag förstår så jämför du alltså meatus acusticus internu morfologiskt mot ett rättsmedicinskt material vilket ju låter intressant. Jag antar vidare att metoden fungerar både på kön och ålder. Fick du någon koll på hur vanligt det är att man finner detta benelement i gravar? Personligen har jag inte identifierat detta benelement i de gravar jag gått igenom.

Mvh

Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad nefertiti

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #15 skrivet: maj 05, 2007, 11:05 »
I de material som en väninna till mig gick i genom för sin avhandling om bandkeramiska brandgravar var det ett väldigt vanligt fynd hon använde denna metod för att könsbedömma sina individer. Tyvärr han jag aldrig gå igenom några större kremerade material men tanken var att detta skulle varit en del av min ev avhandling som aldrig kom till skott. mina handledare som hade relativt stor erfarenhet av kremerade material sa att detta ben är mycket vanligt förekommande. Bör tillläggas att man inte behöver hela pars petrosa endast Meatus utgång och del av hörselgången.   
Artikeln om metoden finns publicerad i American journal of physical anthropology sept 2005 on line redan i maj samma år tror jag är det något du är intresserad av kan jag skicka en kopia. samt min gamala magister uppsats som artikeln bygger på den finns på LU.
Men tillbaka till kvinnor i vapengravar :) Tuna i badelunda är ett mycket intressant fynd och jag har för mig att det finns fler likande detta. Är det någon som känner till dessa??? vore intressant om det finns fler likande fynd :)
/Anna

Utloggad nefertiti

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #16 skrivet: maj 05, 2007, 11:07 »
Glömde och säga att det är endast en metod för könsbedömning inte ålder!!!! men man kan högst sannolikt använda metoden för att bedömma könet på barn och ungdommar! där har metoden ett verkligt intressant användningsområde.

Utloggad GreenGoblin

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
    • http://www.hgo.se/gotark
SV: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #17 skrivet: juli 16, 2007, 02:56 »

(...)Det finns dock lite nya metoder för att bedömma kremerade rester,ett projekt jag på började men inte fick pengar till att slutföra som var mycket lovande, hade tillgång till rättsmedicinskt material där man visste kön och ålder, där ingick även barn och unga vuxna samt äldre.(...)

Vilket är detta rättsmedicinska material du nämner? Senast jag såg efter fanns bara den sk Retzius samlingen och den är inte i speciellt bra lämpad för grundforskning :) Låter väldigt intressant för övrigt.

Petra Molnar's "Tracing prehistoric activities: Musculoskeletal stress marker analysis of a stone-age population on the Island of Gotland in the Baltic sea" (Am J Phys Anthropol, 2006) kanske inte ger perspektiv på kvinnliga vapengravar men iaf. en insyn i arbetsfördelningen mellan män och kvinnor under mellanneolitikum. Bra läsning!

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #18 skrivet: juli 18, 2007, 09:24 »
Studier som önskar könsbestämma vapengravar är intressanta. Men det finns frågetecken här: på vilket sätt kan en vapengrav vara kvinnlig? Och hur vet vi att denna kvinna var krigare: kan det inte lika gärna vara ett svärd som begravts med en kvinna? Dessutom: finns det motsatt samma iver för arkeologer att mer noggrant kolla om det verkligen är en kvinna och inte en man som är begravd i de gravar med föremål som anses typiskt kvinnliga?

Utloggad nefertiti

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Kvinnliga vapengravar?
« Svar #19 skrivet: juli 26, 2007, 00:06 »
Det rättsmedicinska material som jag använde finns vid eberhard-karls universität i tuebingen. Detta är fullständigt i det avseeende att man vet ålder och kön.Innehåller visserligen endast parspetrosa ossis temporalis, dessa är avlägsnade vid obduktion. Detta material är publicerat i ett antal artiklar huvudsakligen på tyska kanske därför detta material inte är så känt. Är du intresserad kan jag maila martikeln till dig.
/A