Författare Ämne: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?  (läst 16452 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #60 skrivet: oktober 03, 2014, 12:40 »
S
Citera
en tycker jag att bilden av trälar som snällt vaktar vapenförråden är rörande. Trälarna var ofta krigsfångar. Lämnades de ensamma med ett vapenförråd så är det att tigga om uppror eller väpnad flykt. Det är ju just detta som gör det orimligt att tänka sig att stora delar av den manliga befolkningen skulle dra ut i strid. Då skulle de egna gårdarna och kvinnorna lämnas utan skydd. Det gjorde man bara inte.
På nytt samma romerska missförstånd, som envist håller sig kvar.

Det handlar ju om ett strikt klansamhälle. Alltså är det inte en träl, som svarar för vapenförrådet, utan en OFRI, vilket är en annan femma. En ofri är ju väl inordnad i sin klan, men i beroende av sin klanledare. En ofri får samhällets förmåner i den grad klanen är framgångsrik, men har ingen eg politisk röst i sitt samhälle.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #61 skrivet: oktober 03, 2014, 12:57 »
Citera
Det kan vara människor från lägre samhällsskikt som frivilligt blivit offrade till gudarna eftersom äran till ätten var så viktig och sedan fått en överdådig begravning. Om jag inte minns fel finns det hypoteser om liknande frivilliga människooffer i andra forntida kulturer.
Det är ju några år sedan man hittade det omskrivna mossliket ifråga. Irland har ganska många sådana fynd, men detta är det första som genomgått mycket detaljerade analyser.

Att det är fråga om en "kung", snare vald småkung (krigsledare) svarande till den nordiska mytologins tidiga kungar, som också offrades om samhället kom i nöd eller förlorade ett krig är klart med tanke på alla spår man hittat på kroppen. Mannen dödades t ex med flera oberoende metoder, vilket är rituellt. Platsen var vald i skärningspunkten för flera regioner etc. Mossliken är knappast "överdådigt" gravlagda, som jag förstår det. De är istället undanlagda till avsides platser i bygdernas skärningspunkter, även om de samtidigt var upphöjda i sitt samhälle. Den tidens Irländska samhälle hade en religion där det fanns en annan värld under marken. Ett slags spegelvärld. Genom att avrätta sin (oftast) krigsledare och sända honom/henne till andra sidan (not! det uråldriga religösa begreppet) så skulle denne vädja till andra sidans mäktiga förfäders krigare om stöd (tolkning).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #62 skrivet: oktober 03, 2014, 13:39 »
Hans, Tacitus beskriver just detta hos svenskarna, de hade vapenförråd som vaktas av slavar. Det skilde dem från alla andra folk. Tacitus ses av många som en källa till tidig svensk historia.

Jag tror inte att man på varje enskild gård hade ett vapenförråd och en träl som vaktade - men om vi skall ta till oss vad Tacitus skriver så fanns vapenförråd som vaktades av trälar. Det bör då ses i större sammanhang, t.ex Kungen/kungarna hade vapenförråd - och dessa vaktades av trälar. Mobbförråd har vi ju haft under lång tid och vi har mobbförråd fortfarande. Inget märkligt alltså.

Naturligtvis kan vi avfärda det som Tacitus skrivit - men då måste vi samtidgt avfärda allt som Tacitus skrivit, vi kan ju inte bara välja ut saker han skrivit som passar in i vår egen bild - och avfärda sådant som inte passar in... Han beskriver ju ett Sverige som fanns för ca 2000 år sedan - som vi knte vet någonting om alls - hur skall vi kunna säga att han har fel?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #63 skrivet: oktober 03, 2014, 13:46 »
Var - och hur - begravdes t.ex Domalde? Hängdes hans kropp upp i ett offerträd - eller fick han en "Kungshög" över sig eftersom han varit kung? Jag tror inte att hans gravplats nämndes i Ynglingasagan...

Så, vad är logiskt år 2014?
1914 var det logiskt att Kungar låg i Kungshögar.
1814 var det logiskt att gudar låg i dem.

Vad kommer att vara logiskt år 2114?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #64 skrivet: oktober 03, 2014, 14:16 »
Vad en romare på avstånd uppfattar som "träl/slav", behöver inte i verkligen vara det. Men som jag skrev tidigare, kanske det sannolikt var fråga om ofria, vilka dock ändå var en integrerad del av samhället. Att sätta en träl med bakgrund som bortrövad eller krigsfånge var nog väl "uppkäftigt". Nu hör till saken att enskilt tillfångatagna krigsfångar sannolikt var sällsynt i samhället före 7-800. En krigare var då edsvuren och kunde inte ge upp så länge hans ledare var i livet utan att förlora ansiktet och bli utstött, utsatt för spott och spe. D v s krigsfångar var alltså sällsynta hos nordbor. Det hände dock att hela truppstyrkor under sin ledare kapitulerade, men då blev de sällan krigsfångar, möjligen bytte de lojalitét.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #65 skrivet: oktober 03, 2014, 14:32 »
Vetgirig, vad en person år 2014 anser vara korrekt om trälar för 2000 år sedan behöver inte vara det.

Tacitus skrev om sin samtid, du akriver om samma sak sommhan -fast 2000 år senare.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #66 skrivet: oktober 03, 2014, 14:47 »
Carl Tomas
Jag tror inte att dagens historiker anser att man skall lita på varje detalj hos Tacitus . Han hade ju inte stora chanser att kolla och vi har i vår tur ingen chans att kolla honom.
Framför allt vet vi ju inte vad Tacitus menar med trälar, och hur deras vakt gick till. Det fanns väl hos muslimerna mycket fruktade krigare som i princip var slavar, men ansågs pålitliga trots det.
Vi vet ju faktiskt egentligen inget om trälarna här, eller hur stor gruppen var. Det enda vi känner till är det som står i lagar skrivna mycket sent.
Visst vi har mobförråd än idag, men inte skulle exempelvis kriminella sättas att vakta dem.  Om jag tillåts tänka logiskt så verkar det som om Tacitus antingen missuppfattat, eller så har vi missuppfattat Tacius.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #67 skrivet: oktober 03, 2014, 14:50 »

Vad gäller Domalde ber jag om ursäkt. Det hör till sagornas värld för mig, men om han funnits och om han offrats kanske det gjordes ett undantag för honom.
Men i så fall var han ju en kung som begravts som en kung. Han bryter inte mot regeln att de rika gravarna hör till överklassen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #68 skrivet: oktober 03, 2014, 18:51 »
Hans, naturligtvis kan vi inte ta våra källor bokstavligt. Vi måste självklart sortera bort rena fanatsier. Frågan är om vi skall sortera bort källans fantasier - eller våra egna fantasier  ;)

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #69 skrivet: oktober 03, 2014, 19:00 »
Jag tycket att vi kan hålla oss med fantasier, men vi måste dra en gräns mellan fakta och fantasi. Det skall framgå klart om det handlar om fantasi.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #70 skrivet: oktober 03, 2014, 19:09 »
Domalde hör absolut till sagorna. Men, om man nu gav honom en storhög som sista viloplats - var det i egenskap av kung eller som heligt offer?

Vi vet inte vilka som begravdes i våra storhögar.. När vi diskuterar dem pratar vi ofta om dem som att likets släktingar byggde graven. Vi vet inte ens om det är korrekt - det bara förutsätts. Storhögarna kanske kom till på ett helt annat sätt, och efter ett helt annat synsätt -  den dödes släktingar hade kanske inte ens med storhögen/graven att göra.

Men visst, för oss är det logiskt att änkan byggde graven över sin döde make. Men - var det så storhögarna kom till?

Sagorna berättar om kung ditt och kung datt - att han dog - och höglades. Men sagorna skrevs ca 700 år efteråt...

Vad jag reagerar mot är alltså "självklara" uttalanden, mina egna och andras, om att : så var det! Vi VET inte att det var så - vi alla bara tror, var och en efter sin grunduppfattning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #71 skrivet: oktober 03, 2014, 19:14 »
Fantasi är positivt. Jag tror att vi skulle komma långt om vi kunde skala bort tidigare bedömningar och skolor av alla de slag och läsa källorna förutsättningslös - och tillåta fantasi, olika synsätt och fria tolkningar i första skedet. Vi skulle, tror jag, kunna lösa många historiska knutar som idag låser oss.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #72 skrivet: oktober 03, 2014, 19:24 »
Eller kanske skulle vi sluta grubbla på sagorna och försöka hitta intressanta händelser längre fram i tiden då vi vet lite fler fakta.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #73 skrivet: oktober 03, 2014, 19:31 »
Menar du 1850 och framåt?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #74 skrivet: oktober 03, 2014, 21:21 »
Redan under medeltid börjar vi få lite mer fakta så att vi slipper sagor. Stormaktstiden är ju också spännande, och då menar jag främst den lokala historien. När man börjar leta har det hänt fantastiska saker i min omgivning.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #75 skrivet: oktober 03, 2014, 22:56 »
Men vi har de arkeologiska fynden, de är fakta, även om de ibland blir feltolkade.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #76 skrivet: oktober 03, 2014, 23:02 »
Men vi har de arkeologiska fynden, de är fakta, även om de ibland blir feltolkade.


Tyvärr är tolkningarna ibland rent slarviga. Det är så tydligt med just kvinnliga vapengravar. Hur många sådana döljs bland de som tolkats som manliga, bara för att män har vapen i våra ögon.  Tänk om bara 1% av dom egentligen är kvinnor.  Vilken spännande historia beskriver inte dom?  Enligt mig alldeles för spännande att avfärdas med ovetenskapliga tolkningsmodeller etablerade 1800-kallt!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #77 skrivet: oktober 04, 2014, 08:09 »
Nu håller väl mycket av slarvet på att rättas till i den mån det går. Gamla gravar testas med nya metoder och då har man ju funnit kvinnor i vad som ansågs vara krigargravar.
Men den viktiga tolkningen kan inga utgrävningar ge. Varför har kvinnorna vapen med i gravarna?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #78 skrivet: oktober 04, 2014, 11:39 »
Jag är inte säker på att gamla gravar, i varje fall i Sverige, analyseras om utifrån osteologiska materialet (eller DNA). Kanske någon enstaka, men inte systematiskt. Detta föreslog 2 kvinnliga forskare och gjorde/organiserade också en provundersökning. Resultatet visade på betydligt högre fel-% än 1 (snarare 15-20%), så mycket kan sägas. Men vad jag förstår fick de inga anslag för att kunna gå vidare.

Där står vi i Sverige idag. Hur är läget inom resten av Norden?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #79 skrivet: oktober 04, 2014, 14:05 »
Det görs säkert inte systematisk, det handlar om mycket pengar. Men det har gjorts och resultatet blev intressant. Krigarna var kvinnor.