Författare Ämne: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?  (läst 16448 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #80 skrivet: oktober 04, 2014, 18:04 »
Det bör väl kompletteras med att jag uppfattar det som att idag vid aktuella utgrävningar görs kompletta analyser av den gravlagdes kön.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #81 skrivet: oktober 05, 2014, 00:08 »
Nu håller väl mycket av slarvet på att rättas till i den mån det går. Gamla gravar testas med nya metoder och då har man ju funnit kvinnor i vad som ansågs vara krigargravar.
Men den viktiga tolkningen kan inga utgrävningar ge. Varför har kvinnorna vapen med i gravarna?


Men fortfarande lärs unga arkeologer att använda de gamla metoderna, och fortfarande försvaras dom, bl.a. med ursäkten att osteologi också är osäkert...   så ambitionen att rätta till finns inte allmänt, utan bara hos vissa, kanske just hos osteologerna....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #82 skrivet: oktober 05, 2014, 00:11 »
Det görs säkert inte systematisk, det handlar om mycket pengar. Men det har gjorts och resultatet blev intressant. De med vapen begravda var kvinnor.


Rättelse.  se understruket...  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #83 skrivet: oktober 05, 2014, 09:21 »
Yngwe
Det där är väl inte ett korrekt citat från mig. Men jag håller med om att jag uttryckte mig slarvigt.
Vad jag menade var att en del gravar som tidigare utpekats som krigargravar visade sig innehålla kvinnor. Om kvinnorna var krigare eller inte är väl omöjligt att avgöra om det inte går att finna spår av läkta skador efter svärdshugg, men det har jag inte hört talas om.
Det finns säkert arkeologer som arbetar efter gammaldags metoder, men det är ju inget skäl till att döma ut alla.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #84 skrivet: oktober 05, 2014, 12:02 »
Man måste hålla i minnet några saker när krigare diskuteras, oavsett män eller kvinnor.
*De flesta krigare gravlades INTE med sina vapen. De som fick vapen i gravgåva kan väntas ha utmärkt sig bland flertalet på något sätt, som var grund till en belöning.
*Den normale krigarens vapen var "fulla vapen", vilket innebar Hjälm, Sköld och lans, ibland kompletterad med kroppsskydd av limmat läder. I st f lans var (strids-) yxa vanlig. Undantag fanns , så var t ex Helsingska ledungen var känd för sina utrustning "fulla vapen" med fotsida järnskjortlar.
*"Svärd" var ett exklusivt vapen förunnat bara de rikaste, som kunde köpa) eller de framgångsrikaste på slagfälten, som kunde erövra ett svärd.

De flesta dödliga skador lämnar inga påtagliga spår efter sig, bortsett från yxhugg. Lans gör bäst verkan om den sticks i mjukare delar av en kropp. Det utvecklades i o f s en lanstyp med mycket långa blad, vilken var avsedd att skära en motståndare med och för att göra insatts mot rytteri, d v s hillebardens föregångare. Oavsett vad filmvärlden tutar in i medvetandet hos våra befolkningar, så är svärd främst ett stickvapen. Man "kan" förståss hugga, men i ett tätt slagled, skulle den som lyfter en svärdsarm för ett hugg snabbt få den armen avkapad av en motståndare. En motståndare som visar upp ett svärd över huvudhöjd pekar samtidigt ut sig som en rik och/eller framgångsrik krigare, en möjlig befälhavare/ledare och alla båkskyttar bakom leden i linjen skulle försöka pricka den individen.

Tro heller inte att en anfallande piratstyrka av nordmän gick fram som en lös hop vildingar. De höll strikt ihop 8 och 8 (de 4 andra i tolften vaktade skeppet) sköld vid sköld. I samarbete kunde de med liten risk systematiskt kämpa ned förtvivlade och desperata försvarare (vilka är de oberäkneligaste och farligaste motståndarna för enskild krigare). Högst hälften gick in i ett hus, medan övrig vaktade utanför.

Också en myt från filmvärlden. Krigarna kämpar i en "envig" man mot man i leden. Så är det INTE. Krigare samarbetar för att oskadliggöra motståndare, som inte sinsemellan samarbetar. Det finns koder för sådant samarbete beroende på hur motståndarna är beväpnade och uppträder. Lansmannen sticker med sitt vapen förbi yxmannen (eller med svärd) i fronten, samt träffar en sköld, eller hellre skölden låter lansen glida över bäraraens huvud, men då kan lansens "hulling" (eller en krok) på återvägen slita undan skölden, så att det blir öppet för frontmannens yxa/svärd/kniv/bågskott.
Ungefär.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #85 skrivet: oktober 05, 2014, 13:18 »
Bra
Om jag försöker en sammanfattning så är det att de ledande krigarna inte brukar stå i första ledet och slåss för då har de ingen överblick över striderna.
Så vapen i gravar, vare sig det handlar om män eller kvinnor, behöver inte betyda att personen var en slagskämpe eller slagskämpa. Hen kan ha lett striderna och varit härledare, och hedras för detta med vapen. En sådan tolkning gör att kvinnornas eventuella mindre muskelmassa inte spelar någon roll.
Kvinnor kan ha haft stora uppgifter i kampen utan att själva slåss.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #86 skrivet: oktober 05, 2014, 14:18 »
Vetgirig. Vilka källor har du till ditt inlägg ovan?

Vad jag vet finns inte en enda källa som omtalar hur vikingar stred och vilken strategi de använde. Ingen källa omtalar heller vilken skyddsutrustning de bar - eller ens om de bar skyddsutrustning.

Stickvapen har vassa spetsar. Knivar och spjut har vassa spetsar, de är stickvapen. Vikingasvärdens spetsar är trubbiga, så trubbiga att de har mycket svårt att penetrera t.ex läder - speciellt om det bakom lädret finns en mjuk kropp. Vikingasvärd är alltså, genom sin design, huggvapen. De går att sticka med om en person är oskyddad.

Bredbladiga spjut är stickvapen. I och med att de har breda blad förorsakade de större invärtes skador (kapar artärer).

Spjut, av alla slag, är stickvapen. Av denna anledning är de lätta i vikt samt har tunna blad. Dera infästningar mot skaftet är en holk som limmas på samt "nubbas" fast - och denna holk håller inte för speciellt hårda hugg med spjutet - däremot är de perfekta för att sticka med.

Hillebarder har en annan konstruktion med längsgående järn som stabiliserar deras yxhuvud gentemot skaftet. Fästet är konstruerat för tre olika kraftiga rörelser, stick, hugg, och "drag". Hillebardens Spjutsspets användes för att sticka med, yxant till att hugga med, och haken baktill för att dra av ryttare från deras hästar. Var och en av dessa delar är konstruerade med största noggrannhet och med erfarenhet av fysiska påfrestningar på kopplingen mellan huvud och skaft. Hillebarden är betydligt tyngre oxh kraftigare ön ett spjut.

Hillebarden ger tre olika vapen i sin funktion. Spjutspetsar tvingar en ryttare åt sidan, han vill inte rida fakt mot spjutet. Yxan medför att man kan stida (hugga) när ryttaren är jämsides - och kroken innebär att ryttaren, när han passerat jämsides, kan dras av hästen - och så kommer spjutet eller yxan till användning igen. Ett mycket effektivt medeltida krigsvapen.

Thomas




Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #87 skrivet: oktober 05, 2014, 17:48 »
Bra sammanfattning.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #88 skrivet: oktober 05, 2014, 17:59 »
Hillebarden skulle hugga mot en hästs ben. Bladet är däremot inneffektivt mot människa.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #89 skrivet: oktober 05, 2014, 20:23 »
En hillebard har ett skaft som är ca 180 cm långt, utöver skaftet kommer själva yxhuvudet. För att hugga mot en hästs ben behöver då hellebardiären ett utrymme i sidled av minst 2,2 meter vilket innebär att han måste be sina kompisar på var sida om sig flytta på sig i sidled minst 1,1 meter.

När man stred i led och gick fram mot fienden fisk det inte uppstå någon som helst lucka i ledet, speciellt inte om man anfölls av kavalleri. minsta lucka medbar att en beriden fiende kunde ta sig igenom ledet för att sedan anfalla bakifrån. En lucka på ca 1 meter vore en våt dröm för en kavallerist.

En hillebard är alltså mest effektiv om den används i över 40 graders luting, den går då att använda som spjut, yxa och krok, den kräver litet utrymme, kan skötas axel mot axel med kompisarna bredvid - och ingen lucka uppstår i ledet som fienden kunde utnyttja.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #90 skrivet: oktober 06, 2014, 18:28 »
De hillebarder jag sett, i verkligheten och på bild (jag bortser då från div "turistmodeller"), har yxblad, som är plana "plåtskivor". Med vass egg förståss, men det finns inget klassiskt yxlikt över de bladen. Du tror inte att den som förde hillebard sprang någon meter framför ledet om han tänkte hugga mot hästben.

De stridsyxor, som t ex Tingalid förde, hade ju skaft på ca 1,5 m. Yxmannen snurrade då yxan runt över huvudet för att få kraft i hugget. En sådan kunde heller inte stå inne i ledet utan måste gå fram 2 steg. Även stridsyxa var vapen som bl a avsågs att användas mot hästben.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #91 skrivet: oktober 06, 2014, 20:09 »
Hillebard ör ett samlingsnamn på ett speciellt vapen, de finns i ett otal olika varianter, allt från enkla bondevapen till rena konstverk med utsmyckning och allt. Gemensamt för dem alla är att de var försedda med spjut, yxa och krok. Var och en av dessa tre ingående vapenlekar kan variera i form och storlek, allt efter vad man ville uppnå med vapnet. Hillebarden var ett effektivt vapen och hllebardiärerna hade oftast högre sold än vanligt fotfolk.

Spjutspetsennkunde vara lång - eller kort, yxan stor eller liten och kroken baktill kunde vara stor eller liten - eller ersatt med en pik.

Gemensamt har de dock att hillebarden är tre olika vapen som kan användas. Med spjutet håller man anfallaren på avstånd och tvingar honom åt sidan, då använder man yxan - och rider han förbi drar man ned honom från hästen med kroken. Det är själva grundprincipen.

Hästben rör sig snabbt åt alla håll och är därmed mycket svåra att träffa med ett hugg med t.ex. en yxa som har en ganska liten egg. Spjutet borde vara betydligt effektivare mot hästar - eller hugg mot hösten huvud, bogar eller hals.

 Om vikingar slogs i grupper om åtta är okänt. Grupper om nio fungerar bättre. Gruppen går då i tre leds bredd och tre leds djup och befälet går längst bak och ger order. I gruppen finns 3 spjutbärare, tre yxmän och tre svärdsmän. När led ett behöver vila ersätts de med led två, osv. Befälhavaren bestämmer vilken kombinationn av vapen som skall finnas i frontledet - och han sticker ihjäl alla som ligger på marken när gruppen avancerar framåt så att man inte får en fiende bakom sig.

Spjutmännen håller fienden på avstånd så att yx- och svärdsfolket får utrymme att svinga sina vapen. Spjutmännen gick därför oftast i led 2. Yx och svärdsfolket använde sköldar och deras vapen var enhandsvapen dvs yxorna hade korta skaft. Långa yxskaft fanns på tvåhandsyxor men dessa hade andra uppgifter och ingick oftast inte i någon grupp eftersom de krävde stort fritt utrymme för att deras vapen skulle vara effektiva. De hade ingen sköld och var därmed ganska utsatta för pilar och spjutstick.

Thomas

 
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #92 skrivet: oktober 07, 2014, 10:53 »
Min bild om 8 handlar om piratattacker.

Det är en annan sak när det gäller trupp i "reguljär" tjänst. Det du beskriver visades av ett polskt historielag, vilka för första gången deltog, under ett "vikingaspel" i norra Tyskland för några år sedan. Lagen, ca 100 man starka, möttes i "slagordning" och så skulle man se vilken "taktik/teknik, som var bäst. Vilka som var bäst övade. Det tog det polska laget ca 90 sekunder att betvinga den bäst övade motståndare.

De historiker som var närvarande, fick omvärdera hela sin föreställning om hur strid med blanka vapen gick till. Något i stil med vad du beskriver. Falangens/legionens tryckteknik klarade de av snabbast.

Det är också intressant hur det polska laget, som kom från en dal i västra Karpaterna, förklarade sin taktik/teknik. De sade att det var så de genom generationer fått det beskrivet att man stred i forntiden. Dessutom fanns i många familjers ägo fortfarande vapen och rustningar från dessa tider.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #93 skrivet: oktober 07, 2014, 17:11 »
Vid piratattackerna undvek förstås vikingarna i möjligaste mån att slåss. Hela idén byggde på snabbhet. Att snabbt roffa åt sig allt värdefullt och vara tillbaka vid båtarna när folk på land samlades till ordnad motattack.
Varför riskera dyrbara liv - under vikingatågen kunde de fallna inte ersättas - om det gick att undvika.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #94 skrivet: oktober 07, 2014, 17:16 »
Vilka piratattacker syftar du på då?

Du använde grupper om åtta när det gäller vikingatida krigare. Om detta saknas det källor vad jag vet.

Vi kan spekulera naturligtvis. Jag tror att vikingarna hade någonting speciellt vapentekniskt - eller strategi tekniskt, kanske hade de båda?
De var alltid få till antalet - och ändå vann de oftast striderna. Ofta hade de överraskningsmomentet som en fördel - och troligen slog de ihjäl alla de stötte på vilket sprider panik och rädsla hos de som anfalls. Men, vikingar vann även slag mot annat krigsfolk - och det borde de egentligen inte ha klarat utan en vinnande strategi - ny vapenteknik - eller nya vapen.

Vi kan bara gissa vilken fördel vikingarna hade gentemot sina fiender. Vi kan ana att deras fiender lärde sig vikingarnas teknik  - och skapade motmedel mot den. Men, som sagt, detta är bara spekulationer.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #95 skrivet: oktober 07, 2014, 18:58 »
Särskilt bra klarade sig nordborna vid striderna under 800-talet längs de franska flodsystemen. De besegrade i grunden flera gånger franska ryttarhärar. Dessutom höll den kristna/franska propagandan nere den egna härens numerär och minst fördubblade nordbornas numerär. De försäger sig dock, genom att uppge antalet skepp nordborna kom i. Nordiska historiker kom därvid att länge anta att ett nordiskt skepp bemannades normalt av 60-100 individer, vilket borde leda till orimlig anslutning till ledungen med tanke på den troliga befolkningsstorleken. Om istället den danska medeltida ledungsskeppet antas vara den bästa bemanningsnormen, så borde varje skepp bemannats med 25 man plus 8 från kungens hird, d v s 33 soldater. Stormannaskepp kunde vara avsevärt större med mer bemanning, men de var undantag.

Då skulle Paris vid ett tillfälle ha attackerats av 2/3 av 6600 soldater (1/3 försvarade alltid skeppen). De besegrade en fransk riddarhär i grunden. Kanske hade några nordbor lärt sig hur infanteri besegrar rytteri från strider i Ryssland? De mötte antagligen också rytteri vid föregående attacker mot Nordafrika resp mot kusterna i Spanien/Portugal.

Nu bör sägas att ett antal nordiska attacker också slogs tillbaka så grundligt att få överlevde.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #96 skrivet: oktober 08, 2014, 09:01 »
Vikingarnas piratattacker är förstås det inledande skedet då vikingarna bäst utnyttjade sina snabba och lätta båtar till blixtsnabba attacker mot ensliga byar och kloster. Det handlade ju om jobb och då gällde det att agera så enkelt som möjligt och inte riskera livet på vikingarna som behövdes så väl vid årorna.
Även i Frankrike där vikingarna stannade till längre så var de säkert försiktiga. Fransmännen kunde snabbt ersätta de fallna, det hade vikingarna svårt att göra. Så min gissning är att de i möjligaste mån använde sig av olika gerilllataktiker, d v s slogs på ett oväntat sätt och inte i onödan ställde upp i formationer på slagfält där det alltid dödades folk.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #97 skrivet: oktober 08, 2014, 12:50 »
Hans, jag tror också på snabba attacker mot mindre platser - och att man var rädd om sitt folk eftersom folket ombord inte kunder ersättas - eller tog man fångar som först användes som roddare - och sedan såldes? Var det så trälhandeln började?

Om vi då tänker oss att en, eller två, generationers pirater utförde snabba attacker, hur passar kvinnliga krigare in i den bilden. Ger det någon taktisk fördel? Ger det någon taktisk nackdel? Eller, spelar könet ingen roll för den sortens liv?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #98 skrivet: oktober 08, 2014, 15:22 »
Om vi jämför med karibiska pirater 500-600 år senare - där har vi namnet på några kvinnliga pirater - inte särskilt många: Här spelade könet inge större roll.
Man kan gissa att förhållandena var något likartat under vikingatiden.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kvinnliga "krigargravar" - vad betyder dom?
« Svar #99 skrivet: oktober 08, 2014, 16:15 »
Jag tror att det är möjligt, kanske till och med troligt, att det fanns kvinnliga krigare som deltog även i dessa räder. Jag tror inte att de var speciellt många.

Det är vi idag som delar in, och låser, könen i olika yrkesroller. Det har skett stora förändringar i detta under de sista 50 åren, men fortfarande finns manliga och kvinnliga yrken.

Jag tror att duglighet och skicklighet var det som räknades som viktigt förr. En bra bågskytt var helt enkelt en bra bågskytt, oavsett kön. Ville man ha en bra bågskytt med sig så valde man efter duglighet, inte kön.

Män är starkare än kvinnor - det innebär för mig att vi bör kunna lösa frågan lm de kvinnliga vapengravarna henom att mäta deras svärd. De bör vara något kortare och lättare än männens svärd. Om inte bevis - så borde det ge starka indicier. Samma sak gäller deras yxor.

Har någon sådan undersökning utförts?

Thomas
Historia är färskvara.