Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.

[Yngwe]

Taget ur minnesbild från besök:
Den gamla gården ligger på en ca 200 m lång kulle, vilken sträcker sig utmed stranden mot Mälaren. Kullen är ganska hög över omgivande terräng och höjer sig 5-10 m över terrängen väster om och är ca 5 m brantare åt öster mot stranden. De terrasser jag såg låg alla på kullen. Ett par (högst) kan stämma med runt 30 m, och så fanns det ett par av halva storleken. Men 8 st så stora terrasser minns jag inte. Jag passerade när de grävde eller just lämnat grävningarna. Just då hade man gropar i "tingshögen".

Idag är terrängen väster om odlad mark eller betesmark. Då borde detta varit sankmarker. Det innebär att läget bör vara valt för kullens skull och för att det var relativt lättförsvarat mot landsidan. Jag har inte hört om man kollat huruvida det kan finnas spår av försvarsanordningar mot väster typ vallar, vallgrav, pallisad? Men detta borde kollas annars.

Geografiska beskrivningen stämmer väl med kartbilden. Området består egentligen av tre tydliga höjder,  Fornsigtuna är beläget på en av dessa, .  De tre höjderna omsluts nästan helt av 5-meters-linjen, och helt av 10-meterslinjen. Det handlar alltså om relativt kuperad mark på en tydlig halvö.

[Boreas]

Hittade detta, intressant, 9 husterasser...

Inom Forsa socken finns lämningar från många tidsperioder och här finns en rik järnåldersbygd med ett flertal gravar och husgrundsterrasser. Fornlämnings- lokalen RAÄ 71, den så kallade Trogstaboplatsen, utgörs av ett grav- och boplatsområde bestående av åtta högar, fyra stensättningar och nio husgrunds- terrasser. Lokalen ligger i socknens centrala del, i Trogstaåns dalgång och undersöktes av den arkeologiska institutionen på Umeå universitet under åren 1976 till och med 1984, varvid schaktplaner upprättades (Liedgren 1992:52).

Thomas

Forsa är ju mycket intressant. Inte minst för oss lokalpatrioter. Platsen förtjänar kanske en egen tråd?

Bortsett från parallellitet i stilarter och strukturer - med en rad orter i Norge, Sverige och Finland - har väl vare sej Forsa eller Lidö inte något speciellt med Mälardal'n att göra - eller hur...?

[Carl Thomas]

Boreas, som du säkert förstår länkar jag till sidor som beskriver husterasser och husplatåer. En av länkarna handlar Om Forsa.

Du kan knappast ha undgått att jag försöker hitta jämförande storlekar.

Du kan knappast undgå att se att jag inte kommenterar länkarnas innehåll utan jag låter läsarna bilda sig en egen uppfattning om innehållet.

Vill du diskutera just Forsa så skapa en ny tråd om Forsa.

Thomas

[Boreas]

Det var just det som var poänget, ja.

Eftersom du nu - av någon anledning - har startat ett eget kapitel om terrass-anläggningar - vilka finns över hela Norden - så borde du i kanske följa ditt eget råd och starta en egen tråd om ämnet? Vad har du annars för poäng - eller mission?

Samma sak med Forsa givetvis...

[history freak]

Nej du har inte fel Thomas.


Självklart måste tolkningar bygga på ett underlag som håller för granskning. Om man säger att husterrasser måste vara tecken på mycket hög status får man förklara varför. Att säga att sådana fanns i GU räcker inte eftersom vi faktiskt kan göra jämförelser av hur arbetskrävande, alltså kostsamma, sådana terrasser var, och eftersom vi kan se att terrasser faktiskt finns i många former runt om i landet, för att inte tala om hur det ser ut i resten av världen.


Att som här gjorts försöka tillskriva terrasserna socialt kontrollerade värden istället för att se dom som byggnadstekniska detalöjer håller inte riktigt utan att redovisa varför. Och som vi alla vet, har vi inga som helst uppgifter om sådana sociala restriktioner.

Kan väl tycka att sociala restriktioner förvånar mig lite då jag aldrig hört detta förut, men kommer det belägg för det så tror jag på det. AndreaE brukar vara tillförlitlig och skriver aldrig trams.

Andra former av terrasser är fullkomligt ointressanta i detta sammanhang. Nu pratar vi om väldiga plattformar för väldiga långhus. Jag hävdar att extraordinär storlek på hus är nästintill 100%-iga bevis för högstatus/elit.

[history freak]

Vetgirig, din minnesbild är alltså att de två stora terasserna var ca 30 meter långa - och att de övriga terasserna höll ungefär halva den storleken? Jag förmodar att du uppskattade storlekarna och att du inte mätte dem.

Då blir jag lite konfunderad.... Enligt uppgift skall Signhildsbergs terasser vara "stora". Pratar man storlek måste man jämföra med någonting. Jag föreslog att vi skulle jämföra med platåerna i GU där det på en av dessa platåer stod ett långhus som var ca 50 meter långt. Då bör ju Signhildsbergs platåer betraktas som små...

Nu är det kanske orättvist att jämföra med Kunhågsgårdsplatåerna i GU.... Så hur stora brukar husgrundsterasser vara? Går det att hitta en ungefärlig genomsnittsstorlek?

Thomas

Det finns en faktor till att räkna med nämligen att det var mycket vanligt an man använde gamla stensamlingar som stenlager för nybyggnation. Varför slita liver ur sig och samla sten på ofta otillgängliga platser då man hade ett stort stenlager runt husknuten ? Signhildsberg har alltid varit en stor gård där det byggts mycket. Hur stora var husfundamenten från början ?

Ytterligare en faktor att väga in är Signhildsbergs väldigt strategiska lägen vid segelleden in till Uppsala. Signhildberg är beläget vid ett sund som enkelt kunde avskäras om man ville det. Alltså ett mycket strategiskt läge om man ville kontrollera farleden och skydda Uppsala.

[Yngwe]

Kan väl tycka att sociala restriktioner förvånar mig lite då jag aldrig hört detta förut, men kommer det belägg för det så tror jag på det. AndreaE brukar vara tillförlitlig och skriver aldrig trams.

Andra former av terrasser är fullkomligt ointressanta i detta sammanhang. Nu pratar vi om väldiga plattformar för väldiga långhus. Jag hävdar att extraordinär storlek på hus är nästintill 100%-iga bevis för högstatus/elit.

Om det kommer belägg för det får vi givetvis ta ställning till det då. Men visst vore det en överraskning med något som påvisar sådant från denna tid?  Byggnormer från folkvandringstid är trots allt ovanliga här...   Om man ska kalla det trams eller inte är en smaksak, själv förespråkar jag hellre ett annat ordval.  Jag tror säkert AndreasE finner stöd för uppfattningen bland kollegor då man ibland hemskt gärna vill hitta förklaringar som känns spännande.


Som vi sett i alla de länkar som delgivits så är terrassering en utbredd byggteknik. Givetvis är en fristående platå ett ambitiöst projekt, men vi kan finna åtskilliga andra lika ambitiösa projekt. Det finns också åtskilliga platser med strategiskt läge.  Fornsigtuna är spännande, med 5 m högre vatten ser det ännu mer spännande ut, och man kan mycket väl föreställa sig en viktig militär funktion där.  Men därifrån till mycket extraordinär är helt enkelt att skena.

[history freak]

Du har rätt att tycka vad du vill. De flesta tänker annorlunda.

[Carl Thomas]

Boreas, jag tog inte upp terassbyggnationerna - vilket du naturligtvis vet.

Tråden handlar om Kungliga byggnationer så tråden måste nog anses som lämplig eftersom Signhildsberg anses ha varit en Kungsgård och en extra ordinär plats med enorma platåer och terasser med enorma långhus - som vad som visat sig så här långt vara två platåterasser i storlek 9x25 meter, samt sex terasser i ca halva den storleken. Det är de uppgifter jag hittade efter en stunds sökande på internet.

Jag hittade, vid samma enkla sökande, två utgrävda gårdar med nio terasser vardera i samma storlekar som i Signhildsberg. Det borde alltså finns fler liknande - eftersom jag hittade dessa på några minuter.

Jag vet inga mått på GU:s platåer - men långhuset som stod på platån var ca 50 meter långt.

Om vi då talar om stora platåer (25x9 meter) i Signhildsberg och jämför med GU:s platåer som är minst 50 meter långa så får vi ett problem med storleksordningar....

Om Signhildsbergs platåer är stora, GU:s platåer är mycket stora - bör platån som långhuset i Berg, som är 84 meter långt, betecknas som "enormt stor".  Nästa storlek bör vara "fruktansvärt stor"...

Vad jag sett verkar det som att husterasser kan vara bara några få meter långa - upp till terassen i Berg på Lofoten där det står ett 84 meter långt långhus. Då tycker jag att en terass på 25 meter inte bör betecknas som stor eller enorm.

Inget ont om Signhildsberg, det är absolut en intressant plats som verkar ligga mycket vackert. Tingshögen och runstenen gör platsen än mer intressant. Men som sagt, några fakta om platsen finns inte. Vi vet inte vad Signhildsberg har varit - och vi kan ju knappast bygga upp vår historia på ingenting?

Thomas

[history freak]

...............och aldrig mötas de tu !  Lår oss lägga ner detta käbbel om Signhildsberg. Det är uppenbart att vi inte kan nå någon form av consensus.

[Carl Thomas]

HF, detta är knappast något "käbbel".

Det var ett påstående - som verkar falla platt för uppgifter framtagna på internet på bara några minuter...

Visst, vi kan sluta diskutera Signhildsberg...

Thomas

[history freak]

Du ger dig aldrig. OK, vi fortsätter .......men det lär inte leda till något positivt. Det är ju meningslöst att prata med folk som bara har ett intresse....att säga emot och komma med löjliga påståenden. Vad har det tagit åt dig ?

Förstår du inte att jag vill försöka få till ett trevlig samtalsklimat på forumet. Är detta ett trevligt samtalsklimat ?

[AndreasE]

Som jag skrev några sidor tillbaka så har man arkeologiskt identifierat hus på 8 husterrasser, varav 3 är mellan 30 och 40 meter långa. De samlar sig i två områden, två stora terrasser på kullen i sydväst. Ca 200 meter åt nordöst ligger de andra 6 husen på terrasser tätt samlade, tillsammans med bryggfundamenten och den sk tingshögen.

En sökning i FMIS ger att Håtuna 99:1 består av 14 husgrundsterrasser, 6 terrasseringar, två vägbankar och två rampanordningar. Tingshögen uppges här vara 27 m i diameter och 3 m hög. Husterrasserna beskrivs som 16x6-50x15 meter stora, och 0,5-1,5 m höga. Några av husterasserna har uppfartsliknande anläggningar. Håtuna 101:1 är en av de större terrasserna i sydväst. Den beskrivs som 50x20 m och 2,5-3,5 m hög. Håtuna 192 ligger i närheten av denna och beskrivs som en husterrass på 50x15 m, 1 m hög.

De 8 husterasserna är alltså de som har arkeologiskt belagda hus. De är förstås av varierande storlek. Av de tre stora husen ligger alltså två på kullen i sydväst och en i husterrassgruppen i nordöst.

När det gäller dateringar så växer komplexet fram under 600- eller 700-tal, och existerar fram till 900-tal eller 1000-tal. Enskilda husgrunder har säkert flera faser av bebyggelse. Alla 14 husterrasser har säkert inte byggts eller använts samtidigt, men då traditionen i Mälardalen är att bygga om husen på samma plats så finns det ingen anledning att tro att det handlar om massor av separata bebyggelsefaser för ett litet antal hus.

[Carl Thomas]

HF, vilka löjliga påståenden har jag gjort?

Det påstods att Signildsbeg hade "stora" platåer och enorma långhus...

Vad jag gjorde var att ta fram de korrekta måtten och sätta dessa i relation till andra platåterasser, t.ex GU och några andra som jag länkade till.

Detta är det vanliqa förfarandeaättet när man undersöker någonting, ett påstående, en egen idé, osv.

Jag kollade också källäget, arkeologin, lite av vad som skrivits om Signhildsberg. Jag konstaterade genom detta att inga som helst fakta finns att tillgå.

Enligt de som grävde ut Signhildsberg hittqde de "tusentals fynd" - men inga fynd gav någon som helst riktning - och de flesta kommentarer om denna utgrävning kallar resultatet "skralt".

Olka bedömningar finns om åldern på några av fynden, tolkningar finns att de är 300 tal och 400 tal. Någonstans där alltså. I området finns även äldre fynd, pilspetsar av flinta nämndes.

Någonting annat har jag inte gjort. En helt vanlig normal liten utredning alltså.

Mitt resultat passar tydligen inte in i din bild av Signhildsberg, det kan jag förstå. Din bild var alltså fel - enligt de uppgifter jag hittade.

Du kallar det "käbbel" jag kallar det faktainsamling. Faktainsamling är alltid positiv eftersom man du har fakta att utgå ifrån - även om man inte gillar den fakta man hittat är fakta alltid fakta.

Gillar du inte de uppgifter jag fått fram - leta djupare och slå mig på fingrarna med nya fakta. Jag kommer naturligtvis att kontrollera dina nya uppgifter.

Det jag länkat till är seriösa arkeologiska undersökningar, du kan knappast ifrågasätta dessa... Jag har alltså inte framfört egna uppfattningar, jag har framfört de fakta jag hittat på nätet.

Så, återigen, vilka "löjliga påståenden" har jag gjort om Signhildsberg enligt din uppfattning?

Lista upp dem!

Thomas

[Carl Thomas]

Tack för informationen AndreasE.

25-30 meter långa husplatåer är alltså 50 meter istället enligt FMIS. Bra. Jag läste att man med spett letat efter längden på långhus i Signhildsberg - är uppgifterna från dennas petning - eller har man grävt och undersökt arkeologiskt? Vet du det - eller kan du enkelt ta reda på det. Det borde stå i FMIS var uppgiften kommer ifrån.

Arkeologiskt undersökt - är det de amatörutgrävningar som utfördes på 80 talet - eller har man utfört utgrävningar senare? Kan du hänvisa mig till utgrävningsrapporten i så fall?

Håriga 99:1 vet jag inte var det ligger du får hjälpa mig lite här. Jag diskuterar Signhildsberg och enbart Sighildsberg. Vilken fastighetsbeteckning har Signhildsberg?

Det du nämner med olika fastighetesbeteckninhar-  tillhör det Signhildsberg - eller är vi inne på grannfastigheter nu? Du nämner avstånd på 200 meter mellan husgrupper, det låter för mig långt för att tillhöra samma gård.

Vi började med 8 husterasser varav två var husplatåer. Nu är vi uppe i 14? Du skriver att de åtta du nämt var de som var bebyggda, det finns alltså nu totalt 14 man made terasser i Signhildsberg.

Jag misstänkte starkt att dessa terasser inte byggdes samtidgt. Vad jag har förstått finns inte heller någon ålderdatering  eller inbördes ordning på när respektive terass är byggd.

Vi står alltså, med dina nya uppgifter, kvar där vi stod tidigare - fast med 20 meter längre terasser - samt 14 terasser istället för 8 - som de som grävde ut Signhildsberg mätte till 25 meter och 8 terasser.  Skillnaden i längd, och fler terasser kan mycket väl komma från senare undersökningar som jag inte känner till eller har hittat på nätet.

Thomas

[AndreasE]

Tråden handlar om Kungliga byggnationer så tråden måste nog anses som lämplig eftersom Signhildsberg anses ha varit en Kungsgård och en extra ordinär plats med enorma platåer och terasser med enorma långhus - som vad som visat sig så här långt vara två platåterasser i storlek 9x25 meter, samt sex terasser i ca halva den storleken. Det är de uppgifter jag hittade efter en stunds sökande på internet.

Se mitt förra inlägg - dina uppgifter stämmer inte.

Jag hittade, vid samma enkla sökande, två utgrävda gårdar med nio terasser vardera i samma storlekar som i Signhildsberg. Det borde alltså finns fler liknande - eftersom jag hittade dessa på några minuter.

För det första handlar alla dina länkar om mellersta järnålder (romersk järnålder till tidig vendeltid) och alltså inte det fenomen som Fornsigtuna representerar - vendeltida/vikingatida platåhus. För det andra är åtminstone Lindögården långt ifrån vanlig. Terrasser var mycket vanligare under mellersta järnålder (ca 0-600 e.Kr) än under yngre järnålder (ca 600-1000).

Jag vet inga mått på GU:s platåer - men långhuset som stod på platån var ca 50 meter långt.

Om vi då talar om stora platåer (25x9 meter) i Signhildsberg och jämför med GU:s platåer som är minst 50 meter långa så får vi ett problem med storleksordningar....

Om Signhildsbergs platåer är stora, GU:s platåer är mycket stora - bör platån som långhuset i Berg, som är 84 meter långt, betecknas som "enormt stor".  Nästa storlek bör vara "fruktansvärt stor"...

Vad jag sett verkar det som att husterasser kan vara bara några få meter långa - upp till terassen i Berg på Lofoten där det står ett 84 meter långt långhus. Då tycker jag att en terass på 25 meter inte bör betecknas som stor eller enorm.

Långhuset i Borg representerar en helt annan tradition, som bara finns i norra Norge. Till skillnad från tex hallen i Uppsala eller de stora hallarna i Danmark så är huset i Borg (och andra långa hus i Nordnorge) ingen hallbyggnad. Det är en hel gård under ett tak, med hall, bostadsdel, stall, lada, kök, förråd osv. Men absolut, de är otroligt stora.

I ett sydskandinaviskt perspektiv är GU:s 50+ meter enormt. Det finns bara några få motsvarigheter på andra platser. Hallbyggnader på 30-40 meter är nivån under. De är fortfarande ovanliga men dyker upp på lite fler platser. Storleken på de största husen i Fornsigtuna faller väl in i det mönster man ser i Mälardalen.

[history freak]

Just nu har jag inte tid med käbbel. Det tar alldeles för mycket tid som jag inte har.Jag återkommer nästa vecka.

F.ö. har forumet blivit så nersunkat på senare tid att nästan alla intressanta personer har lämnat det.  Okunniga troll har tagit över och skall alltid vinna. Medlen är ett oändligt bombardemang av frågor som oftast inte går att svara på om man är seriös, rena lögner, faktaförfalskning,  grova förolämpningar, försök till att förlöjliga  meningsmotståndare och försök att förstöra trovärdigheten hos meningsmotståndaren.

Är det att undra på om man ledsnar ? 

Arkeologiforum som var ett så bra forum förr med så väldigt många kunniga har nu blivit ett forum för mindre vetande.

[Boreas]

Boreas, jag tog inte upp terassbyggnationerna - vilket du naturligtvis vet.

Aha - så du försökt använda dessa kryptiska länkar som argument?!

Var din mening alltså att jämföra dessa med Signhildsberg, i syftet att försvara uttalandet om att Forn-Sigtuna var "en högst ordinär" plats bland fler - i järnålderns Svealand?!

Hur mycket kände du till dessa terrasser och långhus - innan AndreasE nyss förmedlade dessa uppgifter?  Hur många terrass-anlägningar kände du redan till från svensk och nordisk järnålder - innan du satte igång googla? Hur mycket VET du - "efter några minuters googling" - om ämnet i stort och dom exemplen du tog fram specifikt? Har några av dessa anläggningar NÅGOT SOM HÄLST gemensamt med dom strukturer och den kontext vi hittar i, vid och omkring Forn-Sigtuna?

Att ens försöka beskriva Forn-Sigtuna som "högst ordinär" - mitt i mellan Sala, Uppsala, Adelsö, Helgö, Björkö och Tyresö - blir inte annat än oseriöst, patetiskt och löjeväckande. Det finns knappt ett liknande fyndområde i hela Norden - och definitivt inte norr om Öresund. Fynden av Olofs myntstamp allena gör ju platsen unik. Sen kan du lägga en hel kubik dokumenterade uppgifter ovanpå den... 

Att sen jämföra med det ensamma långhuset på Borg berättar enbart att du försöker såga till och skruva i hop ett konstlat argument. Det visar att hela ämnesområdet ligger långt utanför din kunskap och kompetens. I motsatt fall bedriver du rent fusk eller rama trollerier.

Vad jag sett verkar det som att husterasser kan vara bara några få meter långa - upp till terassen i Berg på Lofoten där det står ett 84 meter långt långhus. Då tycker jag att en terass på 25 meter inte bör betecknas som stor eller enorm.

På den bakgrund blir följande patronisering - inget annat än pinsam:

Inget ont om Signhildsberg, det är absolut en intressant plats som verkar ligga mycket vackert. Tingshögen och runstenen gör platsen än mer intressant. Men som sagt, några fakta om platsen finns inte. Vi vet inte vad Signhildsberg har varit - och vi kan ju knappast bygga upp vår historia på ingenting?

Thomas

Hade du nu ännu bytt ut "vi" med det personliga pronomen "jag" - så hade du åtminstone varit ärlig och visat expertisens dokumenterade fakta och dom genomanalyserade källorna ett minimum av respekt. Vill du komma någon vart får du gärna inse att det i bland finns hela miljön av experter som arbetat länge och väl med saker du ännu inte hunnit sätta dej in i - eller förstår räckvidden av. Skal nu det vara så svårt? 

[Carl Thomas]

Boreas, jösses vad du häver ur dig

Ok, då tar vi ditt sista stycke, där jag skrev "vi" vilket tydligen upprörde dig.

Vad vet du om Signhildsberg som ändrar på det faktum att vi inte vet någonting om mer än att där finns ett antal husgrundsterasser? Har du några nya faktanatt tillföra?

Thomas
 

[Boreas]

"Upprörande"?!
Nej, absolut inte - men patetiskt. Möjligtvis också patologiskt. Det vill ju tiden visa.