Författare Ämne: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.  (läst 146644 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #100 skrivet: mars 20, 2015, 00:18 »
Citera
Min ursprungliga poäng, som jag känner förlorats i den här ganska fåniga diskussionen om Fornsigtunas eventuella ovanlighet, var att Sigtuna inte anlades på en obskyr plats utan kontinuitet av elitnärvaro. Uppenbarligen har platsen där inloppet till Ekoln ligger haft intresse från samhällets elit sedan åtminstone 600-talet.
Man kontrollerade ju sjötrafik t o fr Uppsala från denna region. Vad gäller handel, så låg området dominerande till.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #101 skrivet: mars 20, 2015, 00:33 »
Vilken gård som helst hade knappast möjlighet att bygga ett  långhus. Man hade helt enkelt inte råd och mankerat till ett sådant bygge. Bara eliten hqde råd, och mankerat, att bygga ett långhus.

Nör ett långhus skall byggas gissar jag att man sökte så torr mark som möjligt. Torr mark brukar normalt hittas ovanför fuktig mark, alltså i "höjdlägen". Sluttningar eller lägre kullar kan jag tänka mig var populära, några meter ovanför fuktig mak - inte speciellt mycket högre eftersomman även strävade efter att ha tillfång till vatten, dvs en brunn.

Sluttningar oxh kullar är inte platta och markytan är inte horisontell utan behöver jämnas ut. I denna utjämningsbyggnation borde en plattform vara lämpligt att bygga - lite längre byggd än vad långhuset skulle vara långt.

Jag har svårt att tänka mig att platåer skulle vara en statussymbol - och att ett socialt "förbud" mot att bygga platåer fanns i detta skede av vår historia.

(OM nu platåer och höjdlägen var social status så borde Halleberg, Hunneberg och Kinnekulle, som är platåberg, vara toppen av social status :)  högt och platt samt gott om färskvatten)...

Jag tror alltså på praktiska och ekonomiska förutsättningar - inte på sociala regler eller förbud under denna tid.

Thomas



Carl Thomas: Du vet väl att storleken är viktig !  :D

Skämt åsido så var naturligtvis storleken på husen viktiga. Ju större hus, ju större status.

Att då förneka att Fornsigtuna men sina 8 stora platåer med långhus på 30-40 meters längd var något extra är bara dumt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #102 skrivet: mars 20, 2015, 00:42 »
Det är faktiskt det jag skrivit...

Om ån är 25 meter bred så måste bron över den vara minst 25 meter lång...om bron bara är 20 meter....:)

Ingen har völ förnekat Signhildsbergs platåer - bara värderingen av dem och varför de byggdes.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #103 skrivet: mars 20, 2015, 00:47 »
Det är faktiskt det jag skrivit...

Om ån är 25 meter bred så måste bron över den vara minst 25 meter lång...om bron bara är 20 meter....:)

Ingen har völ förnekat Signhildsbergs platåer - bara värderingen av dem och varför de byggdes.

Thomas

Håller du inte med om att så stora och många platåer indikerar superhög status ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #104 skrivet: mars 20, 2015, 01:15 »
Signhildsbergs ligger i ganska kuperad terräng om jag minns rätt. För att bygga just där krävs en hel del markarbeten i form av utjämning av mark. Sådan utjämning kostar pengar och mankraft att bygga - om de byggs samtidigt.

Att ha tillgång till,pengar oxh mankraft tyder på hög status. Om det är ekonomisk hög status eller om det är politisk Hög status vet vi väl inte.

Vad jag läser på WP är att det finna två stora byggda platåer och några små husgrundsplatåer och att dessa tydligen byggts under en tid av ca 500 år. Där finns en storhög som tolkas som Tingshög och ett mindre gravfält.

Jag vet inte vad utgrävningar har gett för resultat mer än att resultatet var skralt (om jag minns rätt). Om platåerna byggts under 500 år så kan Signhildsberg vara en stor släktgård, kanske en Lagmansgård, kanske en Kungsgård, osv.

Kungsgård verkar mer vara en ren gissning, eller önskning, av äldre historiker... Signhildsberg ör lite kontroversiellt, se tidigare trådar i ämnet.

Thomas




Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #105 skrivet: mars 20, 2015, 01:40 »
Carl Thomas: Signhildsberg är lite kuperat och ett typexempel på var man anlade en statusgård, högt upp på en kulle så att de väldiga långhusen syntes vida omkring. Måste jag välja på trovärdigheten mellan WP och AndreasE så väljer jag definitivt AndreasE. Hans uppgifter om 8 stora platåer är säkert riktiga då han alltid är välinformerad och tänker innan han skriver. Naturligtvis hade byggherren råd. Vi har ju de stora platåerna som bevis.

Utgrävningarna var mycket små och  bristfälliga och gjordes om jag minns rätt av lokala intresserade lekmän under ledning av en arkeolog . Resultatet var skralt. Signhildsberg skulle verkligen behöva undersökas grundligt, men som vanligt finns inga pengar.

Platsen som sådan var säkert attraktiv som boplats så det förvånar inte om den varit brukad i 500 år. Finns verkligen dateringar ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #106 skrivet: mars 20, 2015, 02:23 »
Jag svarade på sin fråga om vad jag trodde. Du får kolla upp platåernas storlek och ålder om du är intresserad.

Jag misstror inte AndreasE - men jag kan inte heller se att någon har klagat på vad som står i WP... Sedan har vi ju frågan om hur du, jag, och AndreasE upplever vad som är stort - och vad som är litet.

Signhildsberg har tydligen funnits under 500 år och varit bebott under denna tid. Jag förmodar att man först byggt en platå och ett hus. Senare, när familjen/släkten vuxit bygger man en platå till och ett hus till. Gården blir allt rikare, man bygger en lada på en tredje platå - osv. 500 år = 16 generationer. = det hinner hände en väldigt massa saker under 16 generationer...

Menar du verkligen att du,  på grund av 8 platåer (av varierande storlek) som tydligen är helt odaterade och där mycket skrala fynd gjorts av amatörarkeologer, köper rena spekulationer - för det kan ju knappast vara någonting annat med den bakgrunden...?

Detta förklenar på inget sätt Signhildsberg som historisk plats. Bara tolkningen om vad Signhildsberg verkligen har varit.

Tolkningen kan vara helt rätt - och tolkningen kan vara helt fel.

Klart är ju att platsen är inte utgrävd, inga fynd kan berätta någon historia, allt är baserat på 8 "man made" platåer - som man inte vet hur gamla de är, om de byggts samtidigt  eller om varannan generation byggt en ny platå under 500 år....

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #107 skrivet: mars 20, 2015, 03:12 »
Carl Thomas: Du vet mycket väl att forntidens hus förstördes av tiden ganska snabbt. Ditt antagande verkar bygga på att de stod kvar i 500 år. Jag tror som du att det började med en enkel gård, men jag tror att det kan ha fortsatt som en ganska enkel gård tills en verklig storman fick ögonen på det strategiska och vackra läget och valde platsen för sin bosättning.

Min uppfattning är att en så väldig byggnation på den tiden handlar om något mycket speciellt ändamål. Åtta så stora platåer med 30-40 meter stora långhus, tingshög m.m. kan bara ha varit en extrem högstatusanläggning.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #108 skrivet: mars 20, 2015, 04:01 »
Ett hus livstid bör ha varit ca 75 år, plus, minus 25 år - beroende på hur det var byggt. När huset tagit slut rev man det oxh byggde ett nytt hus. Inga konstigheter. Personligen tror jag att man byggde en ny platå och ett nytt hus innan man rev det gamla... Kanske är det en av orsakerna till många platåer?

Vad jag vet är platsen inte undersökt, inga fynd kan berätta om platsen, inga källor finns om platsen, vi vet inte hur gamla platåerna är. Vi vet alltså egentligen ingenting om platsen. Då blir frågan vilken uppfattning man kan ha baserad på att inte veta någonting?

Där finns 8 platåer. Det ser jag som ovanligt. WP säger att två qv dessa platåer är stora. "Stor" måste man sätta i relation till någonting annat. Lår oss jämföra med platåerna i GU. Hur stora är dessa platåer - och hur stora är platåerna i Signhildsberg (jag har själv inte en anining).

Om Signhildsbergs platåer är större än GU:s platåer köper jag dem som stora. Är de lika stora är de normala, är de mindre är de små. Frågan är så om det är platåernas yta vi skall mäta - eller antal flyttade kubikmeter - eller båda.

Vad är normalstorleken på en platå byggd för ett hus? Någon som vet?

Hur stora var långhusen i Signhildsberg? Var alla långhusen samtida? Om inte, i vilken ordning byggdes dessa långhus? Vilka tidsperioder var de bebodda? Finns flera lager ovanpå varandra av långhus som i GU? Vad jag kan förstå vet man inte detta....

Har jag fel? Om jag har fel - vilka fakta har vi att fatta beslut från? Har vi inga fakta - så är allt bara tro - och vilja att tro.

Vad jag efterlyser är alltså konkreta fakta, årtal, källor, arkeologiska daterbara fynd. Ge mig det så ändrar jag gärna uppfattning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #109 skrivet: mars 20, 2015, 05:48 »
Carl Thomas: Du vet mycket väl att du i de flesta fall ställer omöjliga frågor. Det finns ju ingen kvar att fråga sedan 14-1500 år. Vad som finns kvar är 8 st. platåer vars storlek talar om för oss att de var fundament för 30-40 meter långa långhus. Det är väldigt ovanligt, liksom en tingshög.......på samma ställe. Arkeologiska fynd finns från den lilla utgrävningen från denna tid även om det var mager utdelning. Naturligtvis skulle platsen behöva undersökas ordentligt och då skulle du få svar, men när det inte sker får vi dra slutsatser av det vi ser.

Jämför med Gamla Uppsala som har samma antal platåer ! Tror du att det var en simpel bondgård ? Ändå finns där inte mer att se ovan jord än i Signhildsberg. Husen är borta men fundamenten finns kvar. Platsen är dessutom just en sådan plats som man skulle ha valt för en sådan anläggning.

Få förnekar att detta var en extrem högreståndsmiljö.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #110 skrivet: mars 20, 2015, 10:25 »
Nej du har inte fel Thomas.


Självklart måste tolkningar bygga på ett underlag som håller för granskning. Om man säger att husterrasser måste vara tecken på mycket hög status får man förklara varför. Att säga att sådana fanns i GU räcker inte eftersom vi faktiskt kan göra jämförelser av hur arbetskrävande, alltså kostsamma, sådana terrasser var, och eftersom vi kan se att terrasser faktiskt finns i många former runt om i landet, för att inte tala om hur det ser ut i resten av världen.


Att som här gjorts försöka tillskriva terrasserna socialt kontrollerade värden istället för att se dom som byggnadstekniska detalöjer håller inte riktigt utan att redovisa varför. Och som vi alla vet, har vi inga som helst uppgifter om sådana sociala restriktioner.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #111 skrivet: mars 20, 2015, 11:51 »
Citera
Signhildsbergs ligger i ganska kuperad terräng om jag minns rätt. För att bygga just där krävs en hel del markarbeten i form av utjämning av mark. Sådan utjämning kostar pengar och mankraft att bygga - om de byggs samtidigt.
Taget ur minnesbild från besök:
Den gamla gården ligger på en ca 200 m lång kulle, vilken sträcker sig utmed stranden mot Mälaren. Kullen är ganska hög över omgivande terräng och höjer sig 5-10 m över terrängen väster om och är ca 5 m brantare åt öster mot stranden. De terrasser jag såg låg alla på kullen. Ett par (högst) kan stämma med runt 30 m, och så fanns det ett par av halva storleken. Men 8 st så stora terrasser minns jag inte. Jag passerade när de grävde eller just lämnat grävningarna. Just då hade man gropar i "tingshögen".

Idag är terrängen väster om odlad mark eller betesmark. Då borde detta varit sankmarker. Det innebär att läget bör vara valt för kullens skull och för att det var relativt lättförsvarat mot landsidan. Jag har inte hört om man kollat huruvida det kan finnas spår av försvarsanordningar mot väster typ vallar, vallgrav, pallisad? Men detta borde kollas annars.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #112 skrivet: mars 20, 2015, 11:52 »
HF, jag har sökt lite efter mått på husterasser i Signhildsberg, det enda mått jag fått fram är på en terass, den var 9x25 meter och bör då anses aom liten jömfört med GU:a terasser som är över 60 meter långa.

Kanske var detta den minsta av Signhildsbergs terasser? Men något långhus på 30- 40 meter fick väl knappast plats på just denna terass gissar jag...

Vilka frågor anser du vara omöjliga att besvara? 

Går det inte att besvara frågorna så saknas ju fakta. Saknas fakta vet vi ju ingenting - vet vi ingenting kan vi ju bara gissa och tro. Gissningarna och tron är då baserade på ingenting. Eller hur?

Har GU 8 st man made platåer? Jag trodde att det bara fanns två platåer i GU? Var ligger de övriga 6 platåerna?

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #113 skrivet: mars 20, 2015, 12:10 »
Vetgirig, din minnesbild är alltså att de två stora terasserna var ca 30 meter långa - och att de övriga terasserna höll ungefär halva den storleken? Jag förmodar att du uppskattade storlekarna och att du inte mätte dem.

Då blir jag lite konfunderad.... Enligt uppgift skall Signhildsbergs terasser vara "stora". Pratar man storlek måste man jämföra med någonting. Jag föreslog att vi skulle jämföra med platåerna i GU där det på en av dessa platåer stod ett långhus som var ca 50 meter långt. Då bör ju Signhildsbergs platåer betraktas som små...

Nu är det kanske orättvist att jämföra med Kunhågsgårdsplatåerna i GU.... Så hur stora brukar husgrundsterasser vara? Går det att hitta en ungefärlig genomsnittsstorlek?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #114 skrivet: mars 20, 2015, 12:23 »
Letade lite på nätet och fann detta:

http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.196934.1404118548!/menu/standard/file/Jaderlund-Andrea_Uttryck_i_sten.pdf

Läs sidan 27 och studera kartorna.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #115 skrivet: mars 20, 2015, 12:26 »
Uppskattningar. Det är dessutom ca 15 år eller mer sedan. De små var riktigt små flera 4 x 5 typ. Det fanns uppbyggda "kanter" av sten upp till ca 0,5 m längs sidor som vätte mot branten (utsidan) hos flera av de små. Påminde eg om grundmurar för avsevärt yngre tider. Kullen har inte samma höjd i hela sin sträckning. De stora låg i anslutning till (parallellt med) det högsta partiet och där låg även tingshögen (dragning åt norr). Kanske inte alla terrasser var framtagna när jag passerade. Å andra sidan gick jag runt utan att notera dem och jag har just blick för naturen, så fanns det mer borde jag noterat det.

En annan tanke är att det kanske rör sig om sammanlagt 8 byggnadsfaser helt eller delvis överlagrade varandra. 8 enheter samtidigt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #116 skrivet: mars 20, 2015, 12:30 »
Jag har även besökt GU och bl a sett terrassen norr om kyrkan (eller är det 2?). Denna terrass är avsevärt större an vad jag minns av Signhildsberg. Men mer än en tydlig terrass minns jag inte därifrån just nu. Kan det handla om flera på varandra liggande byggnadsfaser?

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #117 skrivet: mars 20, 2015, 12:37 »
Hittade detta, intressant, 9 husterasser...

Inom Forsa socken finns lämningar från många tidsperioder och här finns en rik järnåldersbygd med ett flertal gravar och husgrundsterrasser. Fornlämnings- lokalen RAÄ 71, den så kallade Trogstaboplatsen, utgörs av ett grav- och boplatsområde bestående av åtta högar, fyra stensättningar och nio husgrunds- terrasser. Lokalen ligger i socknens centrala del, i Trogstaåns dalgång och undersöktes av den arkeologiska institutionen på Umeå universitet under åren 1976 till och med 1984, varvid schaktplaner upprättades (Liedgren 1992:52).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #118 skrivet: mars 20, 2015, 12:46 »
Mer att läsa om husgrundsterasser.. Det börjar på sidan 42.

http://www.stockholmslansmuseum.se/site_media/upload/2009_5_Arksymposium.pdf

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #119 skrivet: mars 20, 2015, 13:17 »
Mer att läsa om terasshus, en fård med 9 terasser, börja på sidan 7

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:198053/FULLTEXT01.pdf

Thomas
Historia är färskvara.