Författare Ämne: Ostmen  (läst 66179 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #240 skrivet: oktober 24, 2014, 22:41 »

År 840 beretter annalerne om biskopper, præster og lærde, der blev taget til fange og transporteret til vikingernes ’longphort’ .[/size]

(Annals of Clonmacnoise, Annals of the Four Masters, Annals of Roscrea, Annals of Ulster, Chronicum Scotorum)

Det gamle tempel og senere kloster i Clonmacnoise har en intressant relikt, med symbolelementer som tydeligvis stammer fra før-katolsk, dvs. hedensk tid:




Forøvrig ble den gamle helligdom angrepet og erobret ved en rekke anledninger - før det ble et stabilt fæste for den katolikene etter store-Knuts konvertering og erobringer omkring Irskesjøen, 1030-35:

Citera

Clonmacnoise's period of greatest growth came between the 8th and 12th centuries. It was attacked frequently during these four centuries, mostly by the Irish (at least 27 times), the Vikings (at least 7 times) and Normans (at least 6 times). The early wooden buildings began to be replaced by more durable stone structures in the 9th century, and the original population of fewer than ten men grew to perhaps 1,500 to 2,000 by the 11th century.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clonmacnoise


Annalene fra Clonmacnoise har dog blitt skrevet og omskrevet en del ganger - og det er slett ikke klart hvor pålitelige de kan anses hva gjelder de latinske referat til vikingtidens nordmenn og østmenn.

Citera

The Annals give the history of Ireland and the areas surrounding Clonmacnoise from the creation of man to the year 1408. Mag Eochagáin points out that several parts of the original work are missing as from 1182 to 1199 and again from 1290 to 1299. He states that the originals were destroyed not merely by the books being burnt by marauding Vikings but also by tailors cutting the leaves of the books and slicing them off...

Man skal mao. være forsiktig med å bruke disse kilder som sannhetsvitne for noe som helst - ikke minst de stigmatiske uttrykk som klart og tydelig anvendes i det fiendebilde som her tegnes av de stakkels 'nordmenn' og vikinger.

Citat från: AClon 830.7
As many women as they could lay hands on, noble or ignoble, young or old, married or unmarried, whatsoever birth or age they were of, were by them abused most beastly, and filthy, and such of them as they liked best, were by them sent overseas into their one country’s there to be kept by them to use their unlawful lusts.

Hvem er det der her omtales som overfallsmenn?

1800-tallets oversættelser har tydeligvis ikke gjort saken bedre:

Citera
The translation of the Annals was first published in Dublin in 1896 and again reprinted by Llanerch Publishers in 1993. Scholars have repeatedly called for a new edition as Murphy’s edition has been deemed inadequate for modern scholarly purposes. Such scholars include Prof David Dumville who has bemoaned the ‘poor textual condition of the Annals of Clonmacnoise and the lack of adequate modern criticism of that text’.

http://en.wikipedia.org/wiki/Annals_of_Clonmacnoise
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Ostmen
« Svar #241 skrivet: oktober 24, 2014, 23:08 »
För mig verkar det hela vara en klart och tydlig kristen symbol!Kan inte se något som påminner om någan annan dyrkan där! Har du en annan uppfattning Boreas så förklara i så fall varför, med egna ord, utan citat på engelska, eller latin, eller något annat språk!!Det här är ju trots allt en sida för amatörer, och alla behärskar inte andra språk så bra, så förklara med egna ord vad du vill förmedla, tack!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #242 skrivet: oktober 25, 2014, 00:01 »
För mig verkar det hela vara en klart och tydlig kristen symbol!Kan inte se något som påminner om någan annan dyrkan där! Har du en annan uppfattning Boreas så förklara i så fall varför, med egna ord, utan citat på engelska, eller latin, eller något annat språk!!Det här är ju trots allt en sida för amatörer, och alla behärskar inte andra språk så bra, så förklara med egna ord vad du vill förmedla, tack!

Ved overgangen fra en tro til en anden, har man måske taget gamle symboler med.
" ... et trosskifte i et land er aldrig og kan aldrig blie absolut. Det er noget nyt plus det gamle i sjælen ..."
(den danske forfatter Palle Lauring).

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #243 skrivet: oktober 25, 2014, 12:24 »
Citera
Det gamle tempel og senere kloster i Clonmacnoise har en intressant relikt, med symbolelementer som tydeligvis stammer fra før-katolsk, dvs. hedensk tid:
Den här typen av minnesmärken är ganska vanliga i Sverige. Hur är det t ex i Norge/Danmark. Notera att en hel del minnesmärken är nämnda, men inte bevarade alla gånger.

På rak arm har jag 4 st, jag känner till. De är också försedda med text, även om den genom tidens nötning oftast är så förstörd att det fram till 2005 antogs vara utan text (utom 1 fall).

Det intressanta är alltså att minnesmärkestypen representerar en annan religiös tradition än den Romersk katolska.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #244 skrivet: oktober 25, 2014, 13:02 »
Citera
Jag tvivlar på att vikingarna hade en aning om vilken kyrka ett kloster tillhörde, det fanns knappast skyltar uppsatta.
Det var lättåtkomligt byte de var ute efter.
Nordmännen var ju även köpmän. Fredlig handel innebär ju alltid möjligheter att få underrättelser. Utan goda underrättelser kunde ingen köpman skapa god vinstrik handel. Jag är säker på att nordborna väl kände förhållandena i omgivande länder.

Motiven för attackerna antas ju ha varit många. Bakgrunden är ju att nordborna, till skillnad från kontinentens länder resp England, inte har något skatteuttag hos befolkningarna och därmed inte kan finansiera en stående armé. Så det vi kallar plundringar är ju ett uttag av solden för att betala truppernas soldater. Det är ju brukligt in i vår tid att låta förloraren betala segrarens lönekostnader.
Vid t ex utbetalningar av gälder i England, så är det inga slumpmässiga belopp. De står i relation till den sold soldater resp befäl kan vänta sig i lön, samt vad härföraren redan förskotterat i utlägg för att bygga skepp, tillverka rustning och vapen etc, samt förståss en viss vinst.

Med den bakrunden blir motiven bakom attackerna annorlunda, vilket inte hindrar att motiven ändras med tiden. Ett av motiven kan faktiskt vara motstånd mot militära hot söderifrån. Ett annat kan vara motstånd mot hotet om att tvingas in i en annan religion. Ett tredje kan vara motstånd från redan kristna nordbor mot att tvingas bli Romersk Katoliker. Detta tredje kan faktiskt vara en övervägande anledning till attackerna, då det är få religoner, förutom muslimer, som är (var) lika fanatiska i försvar av sin religiösa tro, som tidiga kristna.

Det finns även ett fjärde motiv, som ofta kommer i skymundan, nämnligen att nordborna attackerade som försvar mot handelshinder. På kontinenten och i England, ville härskarskiken vid denna tid öka statteuttagen på handeln. Stormännen behövde öka resurserna för att rusta stående arméer och att bygga borgar. de ville också koncentrera handel till närheten av dessa borgar, där de ändå hade trupp. Det sades att detta skedde i utbyte mot skydd. Det må vara så, men det berikade skyddsgivaren också. Vid borgarna växte det således under 7-800-talen upp ett antal städer, som är kvar än idag (många försvann också). Nordborna ville däremot ha "frihandel" och attackerade alltså orter där tullar/skatter uttogs av handeln. Även omgivningar till kloster och vissa kyrkor var mötesplats för marknader. En del ganska stora. Kyrkans frid var där proklamerad, mot en viss avgift förståss. Kan ha motiverat till attacker för att införa "frihandel" eller slå ut en konkurrerande marknadsplats.

Citera
Jag har dessutom för mig att du härom året tvärtom menade att vikingarna kunde lejda av katolikerna att anfalla kloster ägda av andra kyrkor. Eller minns jag så fel?
Antingen missförstånd eller så kommer du ihåg fel. Min linje är sedan flera år att nordmännen var väl medvetna om förhållandena inom angränsande länder. Det är tydligt att det motstånd mot kejserlig expansion norrut, där danerna stod i frontlinjen, är förstärkt med trupper från andra delar av Norden. Det handlar om allianser, så ibland reduceras numerären för motståndet. Ett sätt att försvara sig är ju faktiskt att anfalla motståndaren, så att kriget förs på motståndarens territorium för att egna befolkningarna mest möjligt skall slippa lida.
Ovanstående är beskrivet väl i andra trådar med hänvisningar till detaljerade källor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #245 skrivet: oktober 25, 2014, 14:35 »
För mig verkar det hela vara en klart och tydlig kristen symbol!Kan inte se något som påminner om någan annan dyrkan där! Har du en annan uppfattning Boreas så förklara i så fall varför, med egna ord, utan citat på engelska, eller latin, eller något annat språk!!Det här är ju trots allt en sida för amatörer, och alla behärskar inte andra språk så bra, så förklara med egna ord vad du vill förmedla, tack!

Nu har du ställt liknande frågor tidigare och fått svar som bäst man förmått.

I det här fallet kan du väl förklara vilka symbolelement du här kan urskilja - och förklara varför du anser att dom är kristna? Det skulle göra det enklare ge dom svar du tydligen söker och som du kan ha någon nytta av.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #246 skrivet: oktober 25, 2014, 14:52 »
Vad är det för fyra minnesmärken du talar om, Vetgirig?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #247 skrivet: oktober 25, 2014, 15:03 »
Nordmännen var ju även köpmän. Fredlig handel innebär ju alltid möjligheter att få underrättelser. Utan goda underrättelser kunde ingen köpman skapa god vinstrik handel. Jag är säker på att nordborna väl kände förhållandena i omgivande länder.

Motiven för attackerna antas ju ha varit många. Bakgrunden är ju att nordborna, till skillnad från kontinentens länder resp England, inte har något skatteuttag hos befolkningarna och därmed inte kan finansiera en stående armé. Så det vi kallar plundringar är ju ett uttag av solden för att betala truppernas soldater. Det är ju brukligt in i vår tid att låta förloraren betala segrarens lönekostnader.
Vid t ex utbetalningar av gälder i England, så är det inga slumpmässiga belopp. De står i relation till den sold soldater resp befäl kan vänta sig i lön, samt vad härföraren redan förskotterat i utlägg för att bygga skepp, tillverka rustning och vapen etc, samt förståss en viss vinst.

Med den bakrunden blir motiven bakom attackerna annorlunda, vilket inte hindrar att motiven ändras med tiden. Ett av motiven kan faktiskt vara motstånd mot militära hot söderifrån. Ett annat kan vara motstånd mot hotet om att tvingas in i en annan religion. Ett tredje kan vara motstånd från redan kristna nordbor mot att tvingas bli Romersk Katoliker. Detta tredje kan faktiskt vara en övervägande anledning till attackerna, då det är få religoner, förutom muslimer, som är (var) lika fanatiska i försvar av sin religiösa tro, som tidiga kristna.

Det finns även ett fjärde motiv, som ofta kommer i skymundan, nämnligen att nordborna attackerade som försvar mot handelshinder. På kontinenten och i England, ville härskarskiken vid denna tid öka statteuttagen på handeln. Stormännen behövde öka resurserna för att rusta stående arméer och att bygga borgar. de ville också koncentrera handel till närheten av dessa borgar, där de ändå hade trupp. Det sades att detta skedde i utbyte mot skydd. Det må vara så, men det berikade skyddsgivaren också. Vid borgarna växte det således under 7-800-talen upp ett antal städer, som är kvar än idag (många försvann också).

Nordborna ville däremot ha "frihandel" och attackerade alltså orter där tullar/skatter uttogs av handeln. Även omgivningar till kloster och vissa kyrkor var mötesplats för marknader. En del ganska stora. Kyrkans frid var där proklamerad, mot en viss avgift förståss. Kan ha motiverat till attacker för att införa "frihandel" eller slå ut en konkurrerande marknadsplats.

Min linje är sedan flera år att nordmännen var väl medvetna om förhållandena inom angränsande länder. Det är tydligt att det motstånd mot kejserlig expansion norrut, där danerna stod i frontlinjen, är förstärkt med trupper från andra delar av Norden. Det handlar om allianser, så ibland reduceras numerären för motståndet. Ett sätt att försvara sig är ju faktiskt att anfalla motståndaren, så att kriget förs på motståndarens territorium för att egna befolkningarna mest möjligt skall slippa lida.
Ovanstående är beskrivet väl i andra trådar med hänvisningar till detaljerade källor.

Nu tycker jag du börjar få i hop en trovärdig modell för en mer balanserad och realistisk diskussion om YJÅ och den period man gärna kallar 'vikingtid'. Grattis!  :)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #248 skrivet: oktober 25, 2014, 15:06 »
När jag förstorar upp det vackra korset verkar det vara bilder av hur två romerska soldater korsfäster Kristus på korsets stam. Men det är lite svårt att se säkert.
Annars ligger det nog mycket i vad Palle L auring sa i citatet tidigare. Att det gamla finns med i bakgrunden. I det här fallet känns det som ett gammalt slags monument som getts ett kristet budskap.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #249 skrivet: oktober 25, 2014, 15:14 »
Vetgirig

Det var knappast nordiska köpmän som överföll klostren. Det hade inte varit bra för affärerna. För de verkliga vikingarna spelade inte kyrkotillhörigheten någon roll, de förstod inte skillnaden.
Och skattetrycket minskar knappast av klosterplundringar.
Sedan förstår inte jag sambandet mellan överfall på brittiska kloster och danskt försvar. Det förekom väl ingen kejserlig expansion på de brittiska öarna?

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #250 skrivet: oktober 26, 2014, 17:45 »
Citat från: Vetgirig
Även omgivningar till kloster och vissa kyrkor var mötesplats för marknader. En del ganska stora. Kyrkans frid var där proklamerad, mot en viss avgift förståss. Kan ha motiverat till attacker för att införa "frihandel" eller slå ut en konkurrerande marknadsplats.
Citat från: Hans Menzing
Det var knappast nordiska köpmän som överföll klostren. Det hade inte varit bra för affärerna. För de verkliga vikingarna spelade inte kyrkotillhörigheten någon roll, de förstod inte skillnaden.

Her er lidt interessante citater til den igangværende debat -

Citat:
"Lægsamfundet i Irland var yderst komplekst. Lovbestemmelser, overleveret i mundtlig tradition, afstak regler for individet og hans slægt i alle sociale forbindelser. Herkomst og velstand afgjorde den sociale position".

"Vareudvekslingen bestod oprindeligt af tuskhandel, selvom dette gradvist var ved at gå af mode, som udviklingen skred frem. Men senere opstod handel med andre lande omfattende både luksusvarer og formodentlig også visse råvarer. Økonomien var baseret på husdyravl, især kvæg - og på jordbrug".
 
"Skønt væsentligst beliggende på landet opfyldte de store klostre som Armagh, Kildare og Clonmacnoice til en vis grad byernes funktioner i samhandelen. Det var deres verdslige velstand, som gjorde dem så eftertragtede plyndringsmål for vikingerne".

Kilde: Michael Ryan, museumsinspektør Nationalmuseum of Ireland i Dublin

Tænk lige på at det var vikingerne der etablerede handelen i Dublin og herfra til de øvrige longphorts.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #251 skrivet: oktober 26, 2014, 18:29 »
Historikus

Vi har tydligen lite olika definitioner av ordet viking. Jag skiljer på pirater, d v s vikingar, och köpmän. Med den definitionen är det nordbor som etablerar handel i Dublin.
Britterna visste naturligtvis vilka som plundrade klostren och jag tvivlar på att de vågade lita på dem i affärer. Däremot vet vi ju att vikingar plundrade många kloster. Och att det var klostrens välstånd som lockade vikingarna är ju lika klart, de var ju ute efter rikedomar.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #252 skrivet: oktober 27, 2014, 10:56 »
Vi har tydligen lite olika definitioner av ordet viking. Jag skiljer på pirater, d v s vikingar, och köpmän. Med den definitionen är det nordbor som etablerar handel i Dublin.

Vikinger eller købmænd?

Hans Menzing; det er nok vanskeligt at adskille ’vikinger’, pirater og købmænd fra hinanden – men i den tidlige fase var de nok flest skandinaver eller nordboere. Prøv at se kronologien her, hvor Dublins to grundlæggere – Olaf & Ivar – huserer og hærger i perioden 859 til 870. Altså var de både købmænd og pirater på en gang. Jeg genindsatte for nogle dage siden Olaf Olsens forklarende tekst –

Citat från: Olaf Olsen
”I den første tid ernærede beboerne i Dublin sig formentlig udelukkende som krigere, og de vandt snart fast fodfæste i deres longphort (skib-sted/base), den irske befolknings betegnelse for den befæstning af jordvolde og palisader, som vikingerne omgav deres skibe med, når de havde trukket dem på land. [ . .] Inden udgangen af 800-årene havde Dublin ændret karakter. De militære funktioner blev ikke opgivet”.

Handelsstedet Dublins grundlæggere og deres færden -

Olaf -> ’Amlaíb, mac righ Laithlind’ -> ’Amlaíb Conung’
Ivar -> Ímair rex Nordmannorum -> Ívar I Ragnarsson

År 859; Ivar og Olaf invaderer Meath. Kilde: Annals of Ulster U859.2.
År 863; Olaf, Ivar og Auisle plyndrer gravhøje ved River Boyne for skatte. Kilde: Annals of Ulster U863.4.
År 866; Olaf og Auisle plyndrer Pictland. Kilde: Annals of Ulster U866.1.
År 867; Olaf angriber Lismore. Annals of Inisfallen, AI 867.1
År 869; Olaf ødelægger Armagh og tager 1000 personer til fange. Kilde: Annals of Ulster U869.6.
År 870-71; Ivar og Olaf sejrer ved Dumbarton, Strathclyde og returnerer til Irland med 200 skibe og mange fanger. "Amlaiph & Imhar, duo reges Nordmannorum" - samkonger af Dublin. Kilde: Annales Cambriae, Annals of Ulster U871.2.

Spekulation: Når man har etableret et handelssted (Dublin) - og i starten ikke har så mange produkter at sælge, må man selv ud og hente varerne (og slaver) hos kirker, klostre og bosættelser?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #253 skrivet: oktober 27, 2014, 11:10 »
När det gällde Dublin kunde säkert pirater och köpmän arbeta bra tillsammans. Men kristendomen betydde mycket för många och nordiska köpmän som hade varit med och mördat munkar och förstört heliga skrifter var nog inte populära i alla kretsar.
Men de kanske sände ut vikingar som skötte mördandet och framträdde själva som männen som, mot betalning, räddat munkar och missalen från att hamna hos hedningar. Det finns en historia från Sverige som kan stödja den tanken.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #254 skrivet: oktober 27, 2014, 12:33 »
Citera
Vad är det för fyra minnesmärken du talar om, Vetgirig?
Mästermyr, Solberga, Unnestad/Vannborga, Sikehamn.

Dessutom har någon/några hittats i delar (sönderslagna)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #255 skrivet: oktober 27, 2014, 12:39 »
När det gällde Dublin kunde säkert pirater och köpmän arbeta bra tillsammans.

Nu var Dublin ikke alene som handelssted. Vikingerne, dvs. folk fra Dublin, grundlagde mange bosættelser langs kysten, som i lang tid var under vikingekonges myndighed og styre. Se her tidligere indlæg om longphorts.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6319.msg69787.html#msg69787

Dog skal de nordiske bosættelser i Irland ikke opfattes som en form for koloni-rige under fælles styre. Så langt kom det aldrig - dog eksisterede et tæt handels-samarbejde mellem Dublin og York, og sikkert også mellem de irske longphorts.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #256 skrivet: oktober 27, 2014, 16:27 »
Jag har inga avvikande meningar om Dublin. Däremot tror jag att det även på vikingatid var viss skillnad på att vara framgångsrik krigare och framgångsrik köpman. Det har aldrig varit bra för affärerna att ha ett rykte som mördare.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #257 skrivet: oktober 27, 2014, 16:37 »
Vetgirig

Det enda kors jag hittar är från Sikehamn och det går ju inte att jämföra med korset vi såg tidigare.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #258 skrivet: oktober 27, 2014, 16:46 »
Det var andre tider - på 800-tallet - og andre etiske regler samt moralsk adfærd. Det er nok svært at sætte sig helt ind i.

Fx. var det normalt på den tid, at indfange og sælge mennesker som slaver/trælle. En sådan proces kunne ikke helt undgå, at andre så blev dræbt. At forhandle om, købe og eje en slave, strider jo mod vort nutidige menneskesyn - så hvilke regler mon var gældende her? Der var åbenbart købere til slaverne, da Dublin var kendt som slavemarked.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #259 skrivet: oktober 27, 2014, 17:01 »
De kristna hade ofta inget emot slaveriet, men de accepterade säkert inte att vikingarna sålde munkar, präster och nunnor på slavmarknaden. Det är just där som britterna reagerar först och mest på vikingarnas attacker.