Författare Ämne: Ostmen  (läst 54486 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #280 skrivet: oktober 29, 2014, 22:33 »
Jadå, jag har sett rätt många på bild men fortfarande finns där inga verkliga likheter. Och 1300-tal är väl rätt sent i jämförelse med våra runstenar och liljestenar?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #281 skrivet: oktober 29, 2014, 22:45 »
Der er ikke mange ligheder, men de ældste katchkar er fra 9. årh.
http://www.armenianheritage.org/en/monument/Noratus/343

Undskyld, jeg bragte debatten på afveje, vi er nok kommet lidt langt fra emnet Ostmen.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #282 skrivet: oktober 29, 2014, 22:48 »
Helt rätt, det händer ofta här.
Så låt mig än en gång säga att de irländska stenkorsen är fantastiska konstverk.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #283 skrivet: oktober 30, 2014, 14:13 »
Tre hovedpunkter sættes gerne op i forbindelse med tolkning af årsagen til, de mange insulære genstandes tilstedeværelse i norske (skandinaviske) vikingegrave.
1) Plyndring?
2) Handel?
3) Missionering?

Handel?


Citat från: Aina Margrethe Heen Pettersen
Dekorerte beslagstykker utgjør en forholdsvis stor andel av det insulære materialet fra Trøndelag. Oversiden på disse beslagene er rikt dekorert, og ofte gullbelagt. De fleste beslagene er laget av bronse, men på Re, Stjørdal og Finsås, Snåsa har man funnet beslagsstykker som er laget av sølv. Man antar at de fleste beslagene stammer fra Irland hvor de opprinnelig kan ha vært festet på kirkelig utstyr som for eksempel relikvieskrin eller bøker. I Norge har disse gjenstandene imidlertid fått en helt annen bruk og funksjon. Flere av beslagene som er funnet i Trøndelag, har sekundære hull som er anlagt uten hensyn til dekorasjonen, eller fått nålefeste på baksiden, for å kunne brukes som spenner eller beltepryd. Disse gjenstandene har hyppigst blitt funnet i kvinnegraver, og nesten alle slike beslagstykker stammer fra graver som kan dateres til 800-tallet. Kilde: Røvergods, arkeolog Aina Margrethe Heen Pettersen, Vitenskapsmuseet 2013.

Omformede, omgjorte insulære beslag.

Wamers (1998) mener, at ideen med at ændre irske beslag og fragmenter er specielt for vikingetiden, og er ukendt som fænomen fra tidligere perioder. Et stort flertal af de omformede beslag er oprindeligt fra klerikale genstande - dvs. objekter, der har været anvendt i forbindelse med religiøse handlinger.

Analyserne fra Trøndelag viser, at majoriteten af omformede insulære beslag skal findes i aristokratiske kvindegrave - samt, med en datering til 800-tallet. Gravmaterialet differentierer sig således -

Ca. 800      2 stk.
800-850     4 stk.
850-900     4 stk.
800-tallet   4 stk.
900-950     4 stk.
920-960     1 stk.

I henhold til min tidligere status, kan gravfundene fra perioden ca. 800 e.Kr. og frem til et sted mellem 850-900, relateres til vikingetogter, hvor genstandende blev hjemtaget direkte til Norge. Dublin-styret blev trængt af fjendtlige styrker i 870-erne.

Fra først i 900-tallet blev handelen i Dublin - og dertil knyttede longphorts - struktureret og det er plausibelt, at 900-tallets insulære genstande fandt vej til Skandinavien via det skandinaviske handelsnetværk ’The Northern Arc’. Det kan forklare de meget små mængder af irske objekter, der har fundet vej til handelsbyerne Hedeby, Ribe, Kaupang/Vestfold, Helgö og Birka - og med videresalg til mindre handelspladser som Åhus, Uppåkra og Sebbersund.

Et flertal af forskere opfatter de insulære beslag som personlige prestigegenstande, som fulgte kvinderne med sig i graven. Der er således ikke tale om arvestykker men en modefænomen i 800-tallet, der klinger af i 900-tallet. 
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #284 skrivet: oktober 30, 2014, 19:31 »
Citera
Jadå, jag har sett rätt många på bild men fortfarande finns där inga verkliga likheter. Och 1300-tal är väl rätt sent i jämförelse med våra runstenar och liljestenar?
FÖRE 1300-talet. Även fördelat per århundrade bakåt så är Sveriges ca 2500 runstenar inte särskilt mycket att komma med internationellt sett. Men det trots detta VÅRA monument.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #285 skrivet: oktober 30, 2014, 19:46 »
Jag såg länken om Katchkar´s. Jag trodde de bild- resp textstenar typ monument jag diskuterade var avsevärt fler. Vi har haft uppe detta tidigare, men kanske i ett annat forum jag deltar i. Katchkar´s är i så fall bara en liten del av helheten. De stenmonument jag avsåg går längre bakåt än 900-talet så vitt jag minns och även fram mot 1400-talet. De förekommer alltså från Mindre Asien t o m Mongoliet och upp till i höjd med Ural.

Jag hittar dock inte de hemsidor jag läste om dessa stenar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #286 skrivet: oktober 31, 2014, 10:52 »
Det är väl ingen som betvivlar det stora antalet monument, frågan gällde ju om där fanns likheter med våra runstenar och liljestenar. Och det har jag inte funnit något som tyder på.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #287 skrivet: oktober 31, 2014, 12:37 »
Jag hittar inte de gamla sidorna, men då finns det relativt tydliga likheter. T ex är den korstyp vi ofta ser på våra runstenar vanliga även inom detta område. Vi har även slingor av den typ vi ser på t ex liljestenar. Överhuvudtaget verkar denna typ av slingor upptagits av araberna i slutet av 600-talet och via alla omgivande muslimska områden (arkitekturen med utsmyckningar, särskilt moskéer) nått Europa.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #288 skrivet: oktober 31, 2014, 15:26 »
Omformede, omgjorte insulære beslag

Citat från: Barry Ager British Museum
An eighth or ninth-century gilded Celtic disc has been discovered within a lump of organic material that has been sitting in a storeroom in the British Museum for more than 100 years. Excavated in Norway by a British archaeologist in the late nineteenth century, museum curator Barry Ager thinks the artifact was probably crafted in Ireland or Scotland and then looted by the Vikings from a shrine or a reliquary. Rivet holes and a pin that converted the disc to a brooch were added by the Vikings. The brooch was then perhaps wrapped in textiles and placed in a wooden box before it was buried with a high-status Viking woman. “The Vikings themselves were very skilled metalworkers, so I’m sure that’s something that would appeal to a Viking eye,” Ager said.

Dansk oversættelse -

En forgyldt keltisk knap fra det 8. eller (tidlige) 9. årh. blev opdaget indvendig i en klump af organisk materiale, der har været gemt væk i et lagerrum i British Museum (1891) i mere end 100 år. Materialet blev udgravet i Norge (Lilleberge) af en britisk arkæolog (Alfred Heneage Cocks) sidst i det nittende århundrede (1880'erne) og museumsinspektør Barry Ager mener, at objektet sandsynligvis var fremstillet i Irland eller i Skotland og derefter plyndret af vikinger fra en helligdom eller et relikvieskrin. Nitte-huller og en nål, som omformer knappen til en broche, er omgjort af vikingerne. Brochen blev så indsvøbt i tøj og anbragt i en trææske, før den blev begravet med en høj-status vikingekvinde. Vikingerne var selv meget dygtige metalarbejdere, så jeg er sikker på at knappen var noget, der ville påkalde sig en vikings opmærksomhed - siger Barry Ager.



http://www.theguardian.com/culture/2014/jan/05/vikings-treasure-excavation-british-museum
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #289 skrivet: oktober 31, 2014, 16:05 »
Vetgirig

Likheter mellan motiv från liljestenar och arabisk konst har även jag noterat, men konstexperterna försäkrar att de motiven var vanliga runtom i Europa. Men visst är det intressant att tänka sig samband.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #290 skrivet: oktober 31, 2014, 18:29 »
Från när är motivet vanligt?

Motivet är för-muslimskt kristet. Muslimerna ville ha det bästa för sina moskéer, så man förslavade alltså kunniga icke-muslimska arkitekter, konstnärer resp hantverksspecialister, som fick fixa vad det inte kunde göra själv. Men resultaten blev fantastiska.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #291 skrivet: november 01, 2014, 09:19 »
Som vanligt bör du söka säkra källor, i det här fallet konsthistoriker. Det är ett stort och svårt ämne som jag inte tänker fuska i, jag har bara sett kommentarer flera gånger att motiven till liljestenarna fanns på många håll i Europa.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #292 skrivet: november 01, 2014, 11:45 »
Detta med kulturimpulser är komplicerat. Vad är hönan och vad är ägget? Frågan är också vad fanns det före hönan resp äggen?

T ex är runstenarnas upplägg med text i slingor betraktade som unika, men så är inte fallet. I keltiskt material hittar man slingor som utsmyckning. Jag avser då hela det keltiska huvudområdet före 50 f kr innan gallien var underkuvat. Hästhuvudet är här ett viktigt attribut och detta utvecklas via impulser från hunniska områden under Dark Ages i främst England till något drakliknande. Det är inte omöjligt att de s k ormslingorna på runstenar eg är dessa utvecklade hästhuvudena på en ormkropp.

Oavsett, så innebär kultur att det finns utövare, konstnärer och mottagare, som gillar olika former i design, vilka då under intryck av impulser utifrån och egen smak ensas till något gemensamt, vilket blir kultur. Men ingen kultur är ju statisk utan den är ju dynamisk. I vår tid försöker olika organisationer att fastställa exakta statiska former för vad som är kultur, vilket ju aldrig kan lyckas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #293 skrivet: november 02, 2014, 10:46 »
Nu pratar vi om olika saker. Motiven kan ha funnits på många håll, men det är bara i ett rätt litet område i Skara stift man använder dem på stenar med den teknik man ser på liljestenarna.
Det lustiga är att en amatörhistoriker i Husaby nyligen påstod att det handlade om bysantinsk stenkonst, utan att folk i omgivningen blev förbannade. Men det finns inga sådana stenar i Bysans. De finns bara här, och jag begriper inte varför inte Kinnekulleborna skryter med sitt eget stora bidrag till stenkonsten.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #294 skrivet: november 02, 2014, 13:08 »
Jag tycker nog att västgötarna skall skryta mer över denna förnäma konst liljestenarna m fl utgör. Nu är Bysans inte bara Konstantinopel och ser man på hela riket (Bysans), så nog finns det många exempel på till liljestenar närliggande konst, även inhuggna i sten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #295 skrivet: november 02, 2014, 15:16 »
Omformede, omgjorte insulære beslag

Spänne, dräkt och personlig utrustning, korsformigt, brons, vendeltid-vikingatid, Helgö, Husgrupp 2.
Föremål 124021. SHM 25075 (F536). Helgö, Ekerö.

Korsformet broche af bronze både sølv og forgyldt. Brochen har dyreornamentik og er af irsk oprindelse. De to huller på tværarmene indikerer, at brochen oprindeligt blev anvendt som ophængt.

http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=124021

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #296 skrivet: november 02, 2014, 15:58 »
Vetgirig

Det har skrivits rader av böcker där liljestenarna behandlas och alla säger samma sak: sådana här stenar finns bara i ett begränsat område inom gamla Skara stift.
Skulle stenhuggarkonsten ha kommit österifrån borde den ju vara mycket vanlig på svensk östkusten, men den finns tvärtom inne i landet, västerut.Inte alls naturligt för påverkan österifrån.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #297 skrivet: november 03, 2014, 10:22 »
En "släkting" till katchkar är våra "liljestenar".

Vetgirig; Jeg kan ikke se en forbindelse mellem keltiske, irske eller pictiske motiver på sten - og dine nævnte liljesten. Liljestenene "formodes" at være tilvirket i perioden 900-til 1300-tallet, muligvis først så sent som 1100- til 1200-tallet.

Der er ikke meget der understøtter en insulær tilknytning til 800- til 900-tallets vikingetogter, som denne tråd behandler.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #298 skrivet: november 03, 2014, 12:49 »
Jag vandrade runt med en stenmästare från Kinnekulle härom sommaren och han visade på exakt var i stenlagret på berget som liljestenarna hämtats, och det var sten som bröts innan man byggde kyrkor på allvar. Så liljestenarna måste vara äldre än 1100-tal. Det tyder på att liljestenarna kommit till under vikingatid och kanske skapats efter impulser som hämtats hem då. Inte minst från väster eftersom vi i Västsverige verkar ha fått kristna impulser därifrån.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #299 skrivet: november 03, 2014, 23:03 »
Liljestene svares der også på i en anden tråd.
Hvorfor emnet nu spredes, ved jeg ikke, men jeg orker ikke at skrive mine svar to steder.