Författare Ämne: Ostmen  (läst 66180 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #220 skrivet: oktober 21, 2014, 17:55 »

Ingen kilder taler om " flere tusind år gamle kontakter" - citeret efter 'boreas' indlæg.

Hvornår påstod jeg at noget slikt framgår av 'kilderne'?

Mener du virkelig at vi skal glæmme språkvitenskapen, genetikken og arkeolgien?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #221 skrivet: oktober 21, 2014, 19:04 »
Tre hovedpunkter sættes gerne op i forbindelse med tolkning af årsagen til, de mange insulære genstandes tilstedeværelse i norske (skandinaviske) vikingegrave.
1) Plyndring?
2) Handel?
3) Missionering?

Jeg tror jeg holder fast i min egen dagsorden - så kan vi ta' dialogen derfra -

Missionering?

Citat från: Hilde Marie Sømme Melgaard
Jan Arvid Hellström (1994:77–91) og Wilhelm Holmqvist (1975:52–55) har foreslått en alternativ forklaring på hvordan insulære gjenstander kan ha kommet til Sverige, og særlig handelsplassene Birka og Helgö. De knytter gjenstandene til tidligere ukjent britisk misjonsvirksomhet i de svenske områdene som skal ha funnet sted før de nedtegnede misjonsreisene til Ansgar. Med utgangspunkt i bispestaver funnet i Norden har Jörn Staecker (1997:423–430) også forsøkt å spore tidlige britiske misjonsfremstøt, og Egil Mikkelsen (2002:114–121) mener feilslåtte misjonsreiser kan være en forklaring på hvordan de insulære gjenstandene på Kaupang har kommet til handelsplassen. Torsten Capelle (1968:77–78) har også lansert misjonsvirksomhet som en mulig forklaring på noen av de få insulære gjenstandene som er funnet på Hedeby. Blindheim (1976:166, 1978a:173–176) tolker også enkelte av gjenstandene fra Kaupang som spor av tidlig misjonsvirksomhet, men hun mener imidlertid at møtene mellom misjonærene og de norrøne hedningene ikke fant sted på Kaupang. Hun tenker seg at særlig insulære relikvieskrin og røkelseskar har vært gaver fra misjonærer til nordboere på reise i utlandet.

Hvor sandsynlig er denne forklaring?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #222 skrivet: oktober 21, 2014, 20:18 »
Citera
Kilde: Insulær import i vikingtid, - bruksgjenstander eller aristokratiske statussymbol? Masteravhandling i arkeologi, Universitetet i Oslo 2013.
Kan man inte tänka sig en försäljning till en "kristen" viking? Eller att en högättad viking fick liknande i gåva vid sitt dop?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #223 skrivet: oktober 22, 2014, 12:19 »
Så du betviler altså den franko-romanske krigføring i NV Europa og den merkantile utvikling som foregikk i Mercia under 700-tallet?
Eller er der noget der har gått deg hus forbi?

Denne tråd omhandler vikingerne i Irland fra ca. 794-95 samt hele 800- & 900-tallet. Hvis du gerne vil drøfte udviklingen før denne periode - er du velkommen til at oprette et nyt trådemne.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #224 skrivet: oktober 22, 2014, 13:13 »
Missionering?

Hvor sandsynlig er denne forklaring?

Flere synspunkter -

Citera
På basis av importfunnenes distribusjon i Trøndelag konkluderer Charlotte Blindheim at kaupangen på Steinkjer må ha vært en realitet. Bakgrunnen for denne konklusjonen er likheten med funndistribusjonen rundt Kaupang i Vestfold. Denne nære sammenhengen får Blindheim til å anta at importvarene i utgangspunktet, særlig kirkesaker, var plyndret gods, men ble en handelsbyttevare innenfor det skandinaviske området,  (1979:37f). Dette er en konklusjon Kalle Sognnes slutter seg til (1988:37f).

Irmelin Martens hevder at boller og kar av bronse, av irsk opprinnelse, er gjenstander som gjerne var ment i sakrale sammenhenger. De er ifølge Martens kommet hit som et resultat av rene plyndringstokter (2004:136) og kan dermed ikke fortelle noe om handel.
 
Et annet synspunkt presenteres av Charlotte Blindheim, som hevder funn av irske kirkesaker i det norske materialet ikke nødvendigvis er et tegn på kirkeplyndring med gjenstandene som mål. Hun trekker her fram A.T. Lucas’ studie fra 1967, der det argumenteres for at kirkeplyndringene kan ha vært gjort i irsk-norsk fellesskap, da kirkene fungerte som oppbevaringssteder for mat og andre varer for det irske aristokratiet. [ . .] Dog innes det ikke mange gjenstander som automatisk vil falle inn i termen kirkesaker i vårt undersøkelsesområde. Det gjelder kun et relikvieskrin fra Overhalla (T8144) og en bronseøse fra Skei i Steinkjer (T20913b).

Kilde: Graver i veien, Arkeologiske undersøkelser E6 Steinkjer af Geir Grønnesby, Vitenskapsmuseet, Trondheim 2012.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #225 skrivet: oktober 22, 2014, 16:56 »
Missionering?

Hvor sandsynlig er denne forklaring?

Flere synspunkter -

Citat från: Aina Margrethe Heen Pettersen
Her til lands er det registrert 12 bronseøser fra gravfunn (Jfr. Petersen 1941 samt nye funn etter den tid). Slike øser er mest sannsynlig irske produkter (Stenvik 2001:31). [ . .] Slike øser har blitt satt i sammenheng med kirkelig bruk (f.eks Grønnesby og Ellingsen 2012), mens andre har foreslått at bronseøsene kan ha tilhørt et finere sett med drikkeutstyr i profan kontekst (f.eks Bødal 1998). Utenom Skandinavia er bronseøser funnet i kirker og klostre, men de er også kjente fra boplasser og et eksempel har blitt funnet i en bygdeborg (O’Floinn 1989:123). De varierte funnkontekstene kan tyde på at disse gjenstandene har hatt en rekke bruksområder. Fem av de 12 bronseøsene fra Norge er funnet sammen med insulære bronsekar. Dette indikerer at øser og bronsekar ofte opptrer som et sett. [ . .]

De resterende gravfunnene viser derimot et langt mer nyansert bilde av den tidligste kontakten mellom Trøndelag og De britiske øyer. Funnene fra Grande, Gjeite og Skei består hovedsakelig av profane, men også mulige klerikale gjenstander. [ . .] Tilgangen og tilegnelsen av insulære draktsmykker kan fra et slikt perspektiv ha involvert en prosess hvor gjenstandene er blitt fysisk endret og/eller refortolket. Dette er spesielt tydelig for flere av de omarbeidede beslagene som er funnet i Trøndelag. Fra deres opprinnelige bruksfunksjon som seletøy og beslag på kirkelig utstyr har disse gjenstandene blitt anvend som ulike former for draktprydelser . . .

Kilde: Mellom De britiske øyer og Midt-Norge: En arkeologisk analyse av insulær kontakt og gjenstandsfunn fra vikingtidsgraver i Trøndelag. Masteroppgave i arkeologi, Norges teknisk – naturvitenskapelige universitet, Trondheim 2013.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #226 skrivet: oktober 22, 2014, 21:58 »
Denne tråd omhandler vikingerne i Irland fra ca. 794-95 samt hele 800- & 900-tallet. Hvis du gerne vil drøfte udviklingen før denne periode - er du velkommen til at oprette et nyt trådemne.

Denne tråd bærer tittelen "Ostmen". Ditt utgangspunkt er altså sproghistoriskt. Av den grund fant jeg det rimelig å minne om Victor Mairs og JP Mallorys arbeider, der faktisk kan kaste lys over hele det tema du her forsøker att belyse. 

Nå vælger du åpenbart å begrænse ditt sproghistoriske tema til kun at gælde arkeologiske kilder fra vikingtid, hvilket kan virke noget underlig for en dreven akademiker.

Envidere har man tillatt seg påpeke at den oppfatning du gør gældende med hensyn til de "insulære gjenstande" er hentet fra den gamle Oluf M. Ryghs gamle oppfatning fra 1870-tallet, der fortsatt må kolporteres av alle der eksaminers ut ved NTNU i Trondheim. Årsaken er Ryghs fortsatte auktoritet i Trøndelag - ikke minst som grundlægger av norsk arkeologi og stedsnamnsforskning.

Tilfældigvis kjenner jeg såvel hans arbeider som hans nuværende adepter meget vel. I likhet med hans tolkninger av norske stedsnavne kan man i dag fastslå att hans arkeologiske amatør-virksomhet holdt god kvalitet og hans samlede livsværk, som historiker, gav utvilsomt begge fag-grener ett meget velkomment, akademiskt grundlag. Værdien av hans arbeid er altså utvilsom - likeså hans plass i den norske vitenskapshistorie.

Nu er det imidlertid slik at de begge vitenskaper har utviklet seg meget siden den gang. I de senere tiår har man altså fått ett langt bredere grundlag av kunskaper og kunskapsrike personer inden begge fag. I dag kan man sogar si at Ryghs træfsikkerhet hvad gælder stedsnavne ikke overstiger 60 %. Hvad gælder hans arkeologiske tolkninger er saken mindre klar - men det er klinkende klart at premisserne for Ryghs tolkninger npå er endret - ikke minst efter det seneste tiårs fund og nytolkninger inden nordisk arkeologi.

Dette gælder også de insulære fund, noget du kan oppfatte om du læser Heen Pettersen med begge øyne åpne. Å fortsætte din selektive klipp-og-lim-teknikk har uansett ikke noget som hælst for seg. Så længe du ikke formår å reflektere over de indspil du får har slike reaktioner - hvor du kun cirkler omkring den samme buske - ingen akademiskt verdi eller videre hænsikt.

Forøvrig har jeg de seneste decennier pleiet omgang med en del av de forskere du nu trækker fram, hvorfor man har fått et rimelig god insikt i alle de sider som berører såvel de insulære fund som den øvrige historie om kontakten mellom Trøndelag og Irskesjøen. Men slike bemærkninger får De gjærne ha oss undskyldt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #227 skrivet: oktober 22, 2014, 22:30 »
Denne tråd omhandler vikingerne i Irland fra ca. 794-95 samt hele 800- & 900-tallet. Hvis du gerne vil drøfte udviklingen før denne periode - er du velkommen til at oprette et nyt trådemne.

Denne tråd bærer tittelen "Ostmen". Ditt utgangspunkt er altså sproghistoriskt. Av den grund fant jeg det rimelig å minne om Victor Mairs og JP Mallorys arbeider, der faktisk kan kaste lys over hele det tema du her forsøker att belyse. 

Nå vælger du åpenbart å begrænse ditt sproghistoriske tema til kun at gælde arkeologiske kilder fra vikingtid, hvilket kan virke noget underlig for en dreven akademiker.

Envidere har man tillatt seg påpeke at den oppfatning du gør gældende med hensyn til de "insulære gjenstande" er hentet fra den gamle Oluf M. Ryghs gamle oppfatning fra 1870-tallet, der fortsatt må kolporteres av alle der eksaminers ut ved NTNU i Trondheim. Årsaken er Ryghs fortsatte auktoritet i Trøndelag - ikke minst som grundlægger av norsk arkeologi og stedsnamnsforskning.

Tilfældigvis kjenner jeg såvel hans arbeider som hans nuværende adepter meget vel. I likhet med hans tolkninger av norske stedsnavne kan man i dag fastslå att hans arkeologiske amatør-virksomhet holdt god kvalitet og hans samlede livsværk, som historiker, gav utvilsomt begge fag-grener ett meget velkomment, akademiskt grundlag. Værdien av hans arbeid er altså utvilsom - likeså hans plass i den norske vitenskapshistorie.

Nu er det imidlertid slik at de begge vitenskaper har utviklet seg meget siden den gang. I de senere tiår har man altså fått ett langt bredere grundlag av kunskaper og kunskapsrike personer inden begge fag. I dag kan man sogar si at Ryghs træfsikkerhet hvad gælder stedsnavne ikke overstiger 60 %. Hvad gælder hans arkeologiske tolkninger er saken mindre klar - men det er klinkende klart at premisserne for Ryghs tolkninger npå er endret - ikke minst efter det seneste tiårs fund og nytolkninger inden nordisk arkeologi.

Dette gælder også de insulære fund, noget du kan oppfatte om du læser Heen Pettersen med begge øyne åpne. Å fortsætte din selektive klipp-og-lim-teknikk har uansett ikke noget som hælst for seg. Så længe du ikke formår å reflektere over de indspil du får har slike reaktioner - hvor du kun cirkler omkring den samme buske - ingen akademiskt verdi eller videre hænsikt.

Forøvrig har jeg de seneste decennier pleiet omgang med en del av de forskere du nu trækker fram, hvorfor man har fått et rimelig god insikt i alle de sider som berører såvel de insulære fund som den øvrige historie om kontakten mellom Trøndelag og Irskesjøen. Men slike bemærkninger får du gjærne ha oss undskyldt. Vi burde ha en egen tråd for 'name-dropping'. Kanksje du kunde starte en?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #228 skrivet: oktober 23, 2014, 14:05 »
Hverken historie eller arkæologi er statiske discipliner. Uanset hvilke forskningsresultater – jeg eller andre – lægger til grund for en mulig forklaring på hændelserne i en given perioden af vikingetiden, bør alle holdninger successivt kunne afstemmes med kildematerialet, dvs. primært annalernes beretninger sammenholdt med arkæologiske fakta. Sekundært ville det være rart, hvis også forskernes publikationer udviste en vis overensstemmelse med dette basismateriale, men her hersker desværre en flertydig skare af forklaringer. Klip & klister metoden sætter fokus på denne mangfoldighed og læseren får anvist kilden for videre orientering. Mangetydigheden i dette tema fangede min interesse - for der er noget der ikke stemmer.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #229 skrivet: oktober 23, 2014, 14:23 »
Kommentar:
Et eksempel er de mange liturgiske genstande, der kategoriseres som kirkeinventar. Et flertal af forskere er enige om, at klerikale genstande næppe er noget præster eller munke har ønsket at skille sig af med, heller ikke på venskabelig basis. Og at der er tale om plyndringsgods. Argumentet er, ”at en god kristen aldrig ville sælge klerikale genstande til hedninge”. En del irske kirkesager er fra årtiet omkring år 800 og kan kategoriseres i primære og sekundære sakrale objekter, alt efter brugsformål i kirker og/eller klostre. De sekundære kan eksempelvis være træspande bestemt for helligt vand til liturgisk brug. Sammenholdt med annalernes beretninger er der her en god overensstemmelse.

På et tidspunkt ændrer forskernes holdning sig væk fra plyndringsgodset - og synspunktet omkring tidlige irske missionærer og tidlig kristning opstår, relateret til både Hedeby, Helgö, Birka og Kaupang - som forklaring på de liturgiske genstande. Senere udvides denne holdning til også at omfatte kirkegenstande som gaver til nordboere på venskabelige rejser i udlandet.

Enkelte forskere tager en anden indfaldsvinkel op, hvor der her fokuseres på andenhånds handel af plyndringsgods samt handels- og byttevare på både anden og tredje hånd, for at forklare tilstedeværelsen og spredningen af de insulære genstande. Denne del kræver yderligere indsigt, men indtil videre er der en pokkers god overensstemmelse med de irske annalers beretninger om plyndringstogter og tidpunkterne for de fleste af de gravlagte insulære genstande.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #230 skrivet: oktober 23, 2014, 14:54 »
Missionering

En ukendt missionsvirksomhed før Ansgar?

Det kan kun blive gætterier, da intet endnu har afdækket det plausible for en sådan aktivitet. Den første britiske, kristelige kontakt - er dokumenteret gennem afdækning af en kristen grav fra år 880 på handelspladsen i Sebbersund ved Limfjorden. Nogenlunde samtidig med kristne grave i Sydnorge.

Flere af de kosmopolitiske handelspladser som Hedeby, Birka og Kaupang i Vestfold har antagelig - ad hoc - haft besøg at kristne købmænd og med tiden har disse muligvis også (periodisk?) bosat sig. Frisiske gildebrødre optræder på svenske runesten og i Hedebys nabolag er der fundet tidlige frisiske grave. I Ribe er der de seneste år udgravet kristne grave, skønnet fra perioden ca. 850 til år ca. 1050. Der er pt. foretaget seks 14C-dateringer på intakte skeletter og én på en løsfunden lårbensknogle. 14C-målinger placerer tre af begravelserne i første halvdel af 1000-årene, én i 900-årene, og - overraskende - to i 800-årene. Dateringsmetoden er omdiskuteret og skal benyttes med forsigtighed.

Svært er det, at forholde sig til spekulationer om en tidlig missionsvirksomhed, specielt når ingen irske annaler eller krøniker omtaler en slags fredelig omgang mellem bl.a. irere og skandinaver. Tværtimod. Annalerne omtaler - i perioden 794/95 og frem til 813 - kun plyndring og nedbrænding af både kirker, klostre og bosættelser. En tendens, der til dels kan forklare de mange tidlige kirkegenstande i de norske grave.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #231 skrivet: oktober 23, 2014, 15:44 »
Et tidligere - nu igen relevant indlæg - vises her en gang til  ;)

Citat från: Olaf Olsen
"I den første tid ernærede beboerne i Dublin sig formentlig udelukkende som krigere, og de vandt snart fast fodfæste i deres longphort (skib-sted/base), den irske befolknings betegnelse for den befæstning af jordvolde og palisader, som vikingerne omgav deres skibe med, når de havde trukket dem på land. [ . .] Inden udgangen af 800-årene havde Dublin ændret karakter. De militære funktioner blev ikke opgivet. Men i ly af vikingekongens krigsmagt udviklede der sig en handels- og håndværksby, hvorfra det tidligere så isolerede Irlands produkter blev udvekslet med varer fra andre lande i Vesteuropa, hvor vikingerne drev søhandel. Dublin blev Irlands første egentlige by, og den er stadig forblevet den største. [ . .] Men det står klart, at 800- og 900-tallets Dublin var en nordisk og ikke en irsk by. Fundene er stort set af samme karakter som genstandsmaterialet i skandinaviske handelsbyer – med et større indslag af produkter fra det angelsaksiske England. Beboerne synes i overvejende grad at have været hedninger; der er endda fundet en støbeform, i hvilken man har fremstillet thorshamre af bronze eller sølv. [ . .] I tiden omkring år 1000 var vikingerne i Irland omsider gået over til kristendommen (dokumenteres af runesten)  . . . og indbyggernes nye kristentro medvirkede til, at vikingernes byer efterhånden åbnede sig for tilflyttere udefra, heriblandt også irere".

Kilde: Olaf Olsen, direktør for Nationalmuseet og rigsantikvar 1981-1995.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #232 skrivet: oktober 23, 2014, 19:36 »
Det är inte tvärsäkert att Ansgar utförde någon mission i Skandinavien. I varje fall inte så långt norrut som Mälarområdet kring Björköstaden. Detta framför bl a Henrik Janson i ett antal debattinlägg och en bok. Det är f n ett akademiskt gräl ifrågan, som jag förstår det. Inte heller A:s andra resa kom särskilt långt mot Skandinavien. Det som präglar vår syn på Ansgar verkar vara den propaganda, som utvecklades från Hamburg-Bremen, med syfte att motivera och legetimera deras anspråk på att vara ärkestift (och sedan högre) för de väntade nordliga stiften (så småningom ärkestift). När propagandan författades, så hade det gått några generationer sedan Ansgar, så kyrkan passade på att ta avstamp i dennes verk och "utöka" resultaten "en aning".
Citera
Svært er det, at forholde sig til spekulationer om en tidlig missionsvirksomhed, specielt når ingen irske annaler eller krøniker omtaler en slags fredelig omgang mellem bl.a. irere og skandinaver. Tværtimod. Annalerne omtaler - i perioden 794/95 og frem til 813 - kun plyndring og nedbrænding af både kirker, klostre og bosættelser. En tendens, der til dels kan forklare de mange tidlige kirkegenstande i de norske grave.
Vad gäller nordbornas anfall mot kloster och kyrkor, så borde en studie göras för VILKA d:o som attackerades. Slog man mot alla utan urskillnad?
Det finns ett påstående om att man valde särskilt ut de kloster/kyrkor/egendomar för plundring, som tillhörde Romersk Katolska kyrkan, men lämnade sådana som fortfarande var säte för Britonsk/Irisk (ursprungs-) kristendom/liturgi, d v s att en del av anfallarna hade sympatier för Britons/Irisk kristendom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #233 skrivet: oktober 23, 2014, 23:02 »
I vilken bok skriver Janson att Ansgar inte skulle ha missionerat i Birka?
Och propagandan, som du kallade det, skrivs just när Ansgar dött av en vän till honom som alltså hört berättelserna direkt från källan. Och Hamburg Bremen var väl ett ärkestift?
Dessutom förstår jag inte vad du menar med att området utvidgades. Det framgår rätt klart i Rimberts bok att missionen inte hade någon större framgång.
Så hade det handlat om en propagandabok så hade väl man ljugit ihop stora framgångar istället.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #234 skrivet: oktober 24, 2014, 07:50 »
Historie er stadigvæk ferskvare - og nye fund kaster nytt lys over gamle fordomme:

Citera

Fant vikingskatt med metalldetektor

– Dette er det største og mest betydningsfulle enkeltfunnet av vikingskatter som har blitt oppdaget i Skottland siden det 19. århundret, sier Stuart Campbell ved Det skotske nasjonalmuseet til nyhetsbyrået Reuters.

– Det er et funn av internasjonal betydning, ikke minst på grunn av de mange ulike stedene innholdet i funnet stammer fra. Vi har smykker fra Irland og Skandinavia, glassperler fra Sentral-Europa, og selvsagt et temmelig fantastisk kjøretøy fra karolingernes tid, som ennå ikke er fullstendig utgravet.

Vikingskatten er McLennans andre større funn. I fjor avdekket han og en venn omkring 300 mynter fra middelalderen i det samme området.

Se også: – Vikingene var mer enn blodtørstige krigere


http://www.abcnyheter.no/nyheter/2014/10/14/209793/fant-vikingskatt-med-metalldetektor?autoplay=1
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #235 skrivet: oktober 24, 2014, 11:54 »
Tre hovedpunkter sættes gerne op i forbindelse med tolkning af årsagen til, de mange insulære genstandes tilstedeværelse i norske (skandinaviske) vikingegrave.
1) Plyndring?
2) Handel?
3) Missionering?

Handel?

Vikingerne lærte irerne at anvende floderne som trafikårer, men oversøisk sejlads beskæftigede irerne sig ikke med. Det var dog vikingerne der beherskede havet omkring Irland og satte sig tungt på øens handel med omverdenen. Bosættelserne - longphorts (skibs-base) - langs kysten blev grundlagt (fra år 841) af folk fra Dublin og forblev i lang tid som lukkede kolonier, forbeholdt skandinaver. Fra Dublin blev handelen udvekslet i et netværk af handelsbyer i Vesteuropa (Olaf Olsen). Dublin og York var sandsynligvis en del af det skandinaviske handelsnetværk ’The Northern Arc’ (Michael McCormick 2002) omfattende Hedeby, Ribe, Kaupang/Vestfold, Birka - og videre østpå.

Muligheden foreligger derfor, at visse af de insulære genstande fulgte dette handelsnetværk for efterfølgende at blive omsat videre til mindre handelspladser som Åhus, Uppåkra og Sebbersund.
 
I perioden fra 813-21 nævner annalerne slet ingen vikingetogter, men fra år 821 fortsætter nu meget voldsomme og ændrede vikingeangreb. Forskellen viser sig i, at slavehandel nu er en del af handelsaktiviteterne. Året 821 beretter flere annaler (AU 821.3, AFM 819.4) om et større bytte af kvinder, der blev tilfangetaget og ført bort af hedninge. Annals of Clonmacnoise har denne tekst år 830 -

Citat från: AClon 830.7
As many women as they could lay hands on, noble or ignoble, young or old, married or unmarried, whatsoever birth or age they were of, were by them abused most beastly, and filthy, and such of them as they liked best, were by them sent overseas into their one country’s there to be kept by them to use their unlawful lusts.

År 840 beretter annalerne om biskopper, præster og lærde, der blev taget til fange og transporteret til vikingernes ’longphort’ (Annals of Clonmacnoise, Annals of the Four Masters, Annals of Roscrea, Annals of Ulster, Chronicum Scotorum).
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #236 skrivet: oktober 24, 2014, 15:32 »
Handel?

Hele 75% af gravene med insulære genstande er fra perioden 800-900 e.Kr. - og de resterende 25% fra tiden 900-1000, dog flest fra 900-950 e.Kr. (Wamers 1983). Her er der en generel overensstemmelse med den historiske periodisering og annalernes beretninger. Men fra midten af det 9.årh. og hele det 10.årh. blev de fleste større raids mod klostre og kirker i Irland udført af vikinger bosat i de skandinaviske kolonier på øen. Det betyder, at kilden til distribution af klerikalt udførte metalarbejder sandsynligvis var placeret i Dublin subsidiært andre longphort’s fra omkring år 850 (Donnchadh Ó Corráin 2014).

Status er pt. følgende -

Fra perioden 794/95 og frem til 813, er de irske insulære genstande fra togterne fragtet med hjem til gårdene i det sydvestlige Norge og her anvendt i familieeje, bolig og husholdning, som præstigefyldte ’eksotiske’ objekter.

I perioden fra 813-21 er der ingen vikingetogter.

Fra år 821 og - ifølge Wamers - frem til omkring år 850, hjemtages de irske insulære genstande stadig i stort omfang til Norge.

Allerede fra år 841 organiseres Dublin som en longphort, men først år 851 nævner annalerne ’Amlaíb, mac righ Laithlind’ første gang - og senere år 853 som konge. Først da blev der sat struktur på bosættelserne. Her er der god overens-stemmelse med Wamers opdeling, hvor togter og handel går ’hånd i hånd’ fra omkring år 850.

Denne periode varer indtil år 902, hvor fjendtlige styrker uddriver de hidtil skandinaviske bosættere i Dublin. Dog vendte samme hold tilbage år 917 sammen med Sihtric ua hÍmair (Cáech) og fornyet styrke, hvor bebyggelsen i Dublin blev genetableret - urbaniseret - med udstykning af parceller. Først da, kan man sige, var der etableret en kosmopolitisk handelsby.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #237 skrivet: oktober 24, 2014, 16:03 »
Det finns ett påstående om att man valde särskilt ut de kloster/kyrkor/egendomar för plundring, som tillhörde Romersk Katolska kyrkan, men lämnade sådana som fortfarande var säte för Britonsk/Irisk (ursprungs-) kristendom/liturgi, d v s att en del av anfallarna hade sympatier för Britons/Irisk kristendom.

Vetgirig; jeg tror egentlig ikke, at vikingerne kunne se forskellighederne i de etablerede kirker i Irland. Irernes opfattelse af vikingerne, som det fremgår af annalerne - er - at de er hedninge. Men i virkeligheden, og set med andre øjne en kirkens, tilhørte vikingerne vel bare en anden trosretning?

Set gennem vikingernes 'briller' ser vi tydeligt gennem deres adfærd, at de ingen respekt havde for irernes tro, deres hellige liturgiske genstande, kirker og klostre. Asatroen var vel, for dem, den 'rigtige' religion - og gad vide om de selv var klar over det, med at være hedning?   :D
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #239 skrivet: oktober 24, 2014, 19:47 »
Vetgirig

Jag tvivlar på att vikingarna hade en aning om vilken kyrka ett kloster tillhörde, det fanns knappast skyltar uppsatta.
Det var lättåtkomligt byte de var ute efter.

Jag har dessutom för mig att du härom året tvärtom menade att vikingarna kunde lejda av katolikerna att anfalla kloster ägda av andra kyrkor. Eller minns jag så fel?