En värld som försvann... (200-500)

[Ättelägg]

Ungefär vad jag menar också, dock verkar inte ironi eller raljeri gå hem här   

Vi kan fortfarande använda oss av redan kända klimatperioder och dess inflytande på människans vardag när det gäller medeltid och nyare tid. Klimatologiskt har vi än sämre tider under den lilla istiden som torde kunna säga något om vad som händer vid en relativt modest försämring, men detta är inget som vissa vill ta i eftersom bilden blir av ett landskap som påminner i stort om nutid, möjligen tidigt 1900-tal. Inga obeboliga slätter.

[Yngwe]

Dessutom har proverna från Myrby Träsk diskuterats en hel del.
Dessa prover ger faktiskt en lokal illustration av det motsatta, dvs. att människor nära träsket tar gammal åkerjord i anspråk för att bygga bostäder.
Det motsäger helt och hållet tanken att åkermarken skulle ha blivit blötare och mindre lämplig att bo på av den orsaken. Eller menar vi att de frivilligt valt att flytta ut i leran?

Nej, det menar jag inte. Myrby träsk ligger ju i direkt anslutning till högre terräng och inte alls ute på lerslätten.

[AndreasE]

Äh ge dig nu. Jag går inte på det försöket att dra ner nivån och flytta fokus

Ge dig själv. Om någon försöker flytta fokus och dra ner nivån så är det ju du som hängt upp dig på ett ord som dessutom uppenbarligen är korrekt i sammanhanget.

Du är alltså mycket väl medveten om tanken att det handlar om en omlokalisering av bebyggelsen och att analysen av Myrby kan beskriva den lokala effekten av precis ett sådant skeende. Och du vet alltså mycket väl att den expansion du ser lokalt mycket väl kan och dessutom bör sättas i relation till vad som händer i omgivningarna.Inte ens du har ett sånt GU-fokus att du inte begriper det!

Ja, och? Som ditt citat visar så vet jag mycket väl vad tråden handlar om. Men åter igen - i det inlägget pratade jag om bebyggelsen i GU, inget annat.

Ärligt talat förstår jag inte varför du bråkar. Inget jag har sagt är kontroversiellt, faktamässigt fel eller svårt att förstå. Du måste ju inse att det inte är du som bestämmer exakt vad jag ska säga i mina inlägg. Det är inte upp till dig vad jag fokuserar på i det jag skriver.

[Yngwe]

Ge dig själv. Om någon försöker flytta fokus och dra ner nivån så är det ju du som hängt upp dig på ett ord som dessutom uppenbarligen är korrekt i sammanhanget.

Ja, och? Som ditt citat visar så vet jag mycket väl vad tråden handlar om. Men åter igen - i det inlägget pratade jag om bebyggelsen i GU, inget annat.

Ärligt talat förstår jag inte varför du bråkar. Inget jag har sagt är kontroversiellt, faktamässigt fel eller svårt att förstå. Du måste ju inse att det inte är du som bestämmer exakt vad jag ska säga i mina inlägg. Det är inte upp till dig vad jag fokuserar på i det jag skriver.

Jag har redan förklarat varför jag anser ordet är dåligt valt. Om du sen tycker det är bekvämare att använda ett ord som utelämnar en del i sammanhanget relevant information så får du nog vackert ta att det påpekas.
Valet av ord är givetvis ditt men du kan knappast förvänta dig att dit fria val av ord och din frihet att tolka precis som det passar dig själv ska skydda dig från kritik.


 Du påstod rakt ut att en artikel tolkade analysresultatet som en expansion, vilket inte alls det artikeln gör. Sen dess klampar du runt med ett klaver på foten och hävdar att du trivs med det och att man själv få välja sina fotbeklädnader.


Sa en sista gång, är koncentration en bättre term för att beskriva det vi talar om här i denna tråd? Du behöver inte svara rakt ut för i så fall kan vi gå vidare och vi hör ju när klaveret tystnat

[Anders i Uppsala]

Jag tror absolut att klimatförändringar kan ha påverkat jordbruket och detta medfört samhällsförändringar och omlokalisering av byar. Det jag vänder mig mot är att dessa klimatförändringar skulle påverka den fysiska miljö särskilt mycket, att alla(?) byar måste flytta för att det blivit blötare, etc. Något blötare än idag var det sannolikt både före och efter temperatursänkningen under folkvandringstiden. Dagens "torra" landskap är till stor del ett resultat av sentida dikningar.

Sedan måste man tänka på att det var mer betesmark och mindre åker och skog än idag. Mängden åker var alltså ändå så liten att husens placering inte kan ha spelat så stor roll. Nutida svenskar skulle kanske tycka att landskapet kring Gamla Uppsala såg lite skotskt eller irländskt om de förflyttades 1 500 år bakåt i tiden.

[Anders i Uppsala]

Exempel på att naturen kan vara ganska lika rent fysiskt trots skilda klimat:

Slumpmässig plats i Tornedalen, Sverige: http://goo.gl/maps/zjsxn

Slumpmässig plats i norra Italien: http://goo.gl/maps/0z6nV

[Ättelägg]

Meningen använder sig varken av expansion eller koncentration. Ökad, bebyggelse. Utifrån arkeologi, nu pågående, vet vi att GU växer och det är inte med bönder. Vi ser alltså inte en uppflyttande av bönder till GU utan en ökning av befolkningen som verkar mest syssla med hantverk i samhällets tjänst. En expansion av GU och möjligt vis en koncentration av än fler hantverkare i samhällets tjänst som i sig behöver en ökad försörjning för att kunna tillverka sina lyxprodukter vilket i sig pekar på en expansion av jordbruket vilket i sig pekar på större behov av, antingen högre avkastning per yta och/eller expansion av jordbruksmark vilket i sig mer än väl förklarar frigörning av odlingsmark med flytt från lerjordarna till för jordbruk olämplig mark. I sig torde detta påverka djurhållningen med minskade betesytor och större sädesproduktion. Kanske detta går att spåra? Eller så organiseras hela landskapet med större boskapsförlyttning från randområden vilket är ett gängse grepp för att förflytta kött över större distanser. Jag tror vi kan se en specialisering av matproduktion i parallell till specialisering inom hantverket. I sanningen en civilisationsprocess som torde gett Mälardalen en unik utgångsläge i förhållande till omvärlden. Påminner lite om Tacitus ord angående svearna, de var bättre organiserade och kontrollerade än övriga germanska folk.

[Anders i Uppsala]

Fast Tacitus skrev ju detta redan år 98, den kungamakt han talar kan väl knappast ha hållit till i Gamla Uppsala? Hur ser fynden ut från ca år 100 i Gamla Uppsala? Dessutom handlar det här om perioden innan "världen försvann". Det Tacitus skriver (om det nu är korrekt) speglar den äldre järnålderns Sverige.

[Skoglar]

Nej, det menar jag inte. Myrby träsk ligger ju i direkt anslutning till högre terräng och inte alls ute på lerslätten.

I o f s korrekt, men irrelevant. Såvitt jag vet har ingen föreslagit att järnålderns uppsalingar valde att bosätta sig i Myrby Träsk.

Om man följer de länkar jag återgav i inlägg #158 och matchar informationen så förstår man en hel del.
Höjderna, både den stora åsen och mindre högre områdena i NV, har använts för gravar. Människorna har tagit i anspråk marken runt kyrkan och norrut för bosättning. Det innebär en högsta höjd runt 30 m ö h ner till den lerslätt i norr på ungefär 20 m ö h som utgjorde en vattenspegel för 3 000 år sedan, kanske senare än så. Mer i detalj kan man se att bosättningsområdet nått ett stycke norr om det T-vägskäl som idag finns strax norr om kyrkan.
 
Detta ger inte en bild av bosättare som flyr undan fukten upp på höjderna, såvida man inte bestämt sig för att se det redan på förhand. Tvärtom tycks bebyggelsen sträcka sig ända ner till det du kallar lerslätt.

[Ättelägg]

Korrekt, inte GU utan äldre järnålder fast å andra intressant när vi kan spåra en relativt stark centralistisk makt i Svealand, nu i GU. Inget sker utan förankring i tidigare skeden. Desto mer det spånas och ältas desto intressantare blir det.

[AndreasE]

Jag har redan förklarat varför jag anser ordet är dåligt valt. Om du sen tycker det är bekvämare att använda ett ord som utelämnar en del i sammanhanget relevant information så får du nog vackert ta att det påpekas.
Valet av ord är givetvis ditt men du kan knappast förvänta dig att dit fria val av ord och din frihet att tolka precis som det passar dig själv ska skydda dig från kritik.


 Du påstod rakt ut att en artikel tolkade analysresultatet som en expansion, vilket inte alls det artikeln gör. Sen dess klampar du runt med ett klaver på foten och hävdar att du trivs med det och att man själv få välja sina fotbeklädnader.


Sa en sista gång, är koncentration en bättre term för att beskriva det vi talar om här i denna tråd? Du behöver inte svara rakt ut för i så fall kan vi gå vidare och vi hör ju när klaveret tystnat

Uppenbarligen så är det meningslöst att ens försöka. Om du inte förstår att en expansion är en expansion, oberoende av om den beror på koncentration eller nyinflyttning eller någonting annat, så fine. Jag är tämligen säker på att bara du hör detta klaver jag enligt dig har om fötterna.

Sen är det ju lite parodiskt att jag var den första i tråden som påpekade att mycket tyder på att dessa boplatser runt om GU inte försvann på grund av befolkningsminskning utan snarare koncentrerades i själv GU eller flyttades till de historiska boplatslägena, men nu anklagas för... tja, vad vet jag inte? Undanhålla relevant information? Inte vara tillräckligt detaljerad i ett inlägg?

Jag är nog inte den enda som är trött på det här totalt meningslösa ordklyveriet.

[Ättelägg]

  förvisso 

[Boreas]

Vem vet, snart kanske svearna har bott i svealand.

Hur var det - skulle det gälla under vintrarna också?!

[Yngwe]

Jag tror absolut att klimatförändringar kan ha påverkat jordbruket och detta medfört samhällsförändringar och omlokalisering av byar. Det jag vänder mig mot är att dessa klimatförändringar skulle påverka den fysiska miljö särskilt mycket, att alla(?) byar måste flytta för att det blivit blötare, etc. Något blötare än idag var det sannolikt både före och efter temperatursänkningen under folkvandringstiden. Dagens "torra" landskap är till stor del ett resultat av sentida dikningar.

Sedan måste man tänka på att det var mer betesmark och mindre åker och skog än idag. Mängden åker var alltså ändå så liten att husens placering inte kan ha spelat så stor roll. Nutida svenskar skulle kanske tycka att landskapet kring Gamla Uppsala såg lite skotskt eller irländskt om de förflyttades 1 500 år bakåt i tiden.

Utgångspunkten var med all säkerhet betydligt blötare, det finns ju åtskilliga rapporter och artiklar som talar om nu försvunna bäckar, våtmarker osv.  När vi sen kommer till klimatförändringen så är det ju en hypotes att den skulle innebära en blötare period. Den vilar ju inte på någon faktagrund utan är en arbetshypotes. Det intressanta är att inte ett enda vettigt argument baserat på någon fakta har förts fram emot detta. Istället är det ren skeptisism till att det överhuvud taget var en klimatförändring, att det överhuvud taget har regnat osv. Och det är främst av samma grupp som i stort sett alltid redan vet hur det förhåller sig, även om de egentligen inte kan förklara hur dom vet det.  Tyvärr mycket låg nivå.  Man hade kunnat hoppas på en diskussion innehållande verkliga argument för och emot. 

[Yngwe]

Uppenbarligen så är det meningslöst att ens försöka. Om du inte förstår att en expansion är en expansion, oberoende av om den beror på koncentration eller nyinflyttning eller någonting annat, så fine. Jag är tämligen säker på att bara du hör detta klaver jag enligt dig har om fötterna.

Sen är det ju lite parodiskt att jag var den första i tråden som påpekade att mycket tyder på att dessa boplatser runt om GU inte försvann på grund av befolkningsminskning utan snarare koncentrerades i själv GU eller flyttades till de historiska boplatslägena, men nu anklagas för... tja, vad vet jag inte? Undanhålla relevant information? Inte vara tillräckligt detaljerad i ett inlägg?

Jag är nog inte den enda som är trött på det här totalt meningslösa ordklyveriet.

Nja, det som är parodiskt är väl att du påstod något som inte alls var sant, och nu inte kan hantera det med ärlighet när det som du säger med all tydlighet redan framgått att du vet bättre.

[Anders i Uppsala]

Utgångspunkten var med all säkerhet betydligt blötare, det finns ju åtskilliga rapporter och artiklar som talar om nu försvunna bäckar, våtmarker osv.  När vi sen kommer till klimatförändringen så är det ju en hypotes att den skulle innebära en blötare period. Den vilar ju inte på någon faktagrund utan är en arbetshypotes. Det intressanta är att inte ett enda vettigt argument baserat på någon fakta har förts fram emot detta. Istället är det ren skeptisism till att det överhuvud taget var en klimatförändring, att det överhuvud taget har regnat osv. Och det är främst av samma grupp som i stort sett alltid redan vet hur det förhåller sig, även om de egentligen inte kan förklara hur dom vet det.  Tyvärr mycket låg nivå.  Man hade kunnat hoppas på en diskussion innehållande verkliga argument för och emot.

Håller till stor del med om detta, jag tror att man får tänka sig ett landskap ganska lika det vi har idag, men något blötare (både under kallare och varmare tider), då det handlar om tiden före sentida dikningar. Dessutom bör det ha varit mindre åker och skog, men å andra sidan mer betesmark.

Min invändning handlar egentligen bara om att jag har svårt att se att ett kallare klimat lett till att landskapet rent fysiskt ändrats så mycket att man rent fysiskt måste omlokalisera alla byar. Sådana förändringar har vi inte sett under den nutida kraftigare klimatförändringen. Visst kan någon by ha behövt flyttas på på grund av att det rent fysiskt blev för blött, men jag tror att klimatförändringarna snarare indirekt påverkat bebyggelsemönstret.

[Yngwe]

I o f s korrekt, men irrelevant. Såvitt jag vet har ingen föreslagit att järnålderns uppsalingar valde att bosätta sig i Myrby Träsk.

Om man följer de länkar jag återgav i inlägg #158 och matchar informationen så förstår man en hel del.
Höjderna, både den stora åsen och mindre högre områdena i NV, har använts för gravar. Människorna har tagit i anspråk marken runt kyrkan och norrut för bosättning. Det innebär en högsta höjd runt 30 m ö h ner till den lerslätt i norr på ungefär 20 m ö h som utgjorde en vattenspegel för 3 000 år sedan, kanske senare än så. Mer i detalj kan man se att bosättningsområdet nått ett stycke norr om det T-vägskäl som idag finns strax norr om kyrkan.
 
Detta ger inte en bild av bosättare som flyr undan fukten upp på höjderna, såvida man inte bestämt sig för att se det redan på förhand. Tvärtom tycks bebyggelsen sträcka sig ända ner till det du kallar lerslätt.

Jag är inte riktigt säker på om jag vet vad du menar, men om du avser Ljunkvist o co´s bild tre så är de ju extremt tydliga med att denna bild visar idag kända bosättningar, och läser man texten framgår med all tydlighet att man tycker att kunskapsläget egentligen är mycket svagt gällande bosättningar. Bild tre kan alltså inte användas som ett argument för att det inte fanns bosättningar runt Myrby träsk och därmed ogiltigförklara Hellqvists tolkning av pollen och sediment.


Så ingenting i detta motsäger min hypotes direkt. Givetvis kan man använda kända bosättningar som argument genom att visa att deras läge rimligen borde ha varit drabbad av blötan. Det var den typen av argument jag hade hoppats på, men de lyser ännu med sin frånvaro.

[Yngwe]

Håller till stor del med om detta, jag tror att man får tänka sig ett landskap ganska lika det vi har idag, men något blötare (både under kallare och varmare tider), då det handlar om tiden före sentida dikningar. Dessutom bör det ha varit mindre åker och skog, men å andra sidan mer betesmark.

Min invändning handlar egentligen bara om att jag har svårt att se att ett kallare klimat lett till att landskapet rent fysiskt ändrats så mycket att man rent fysiskt måste omlokalisera alla byar. Sådana förändringar har vi inte sett under den nutida kraftigare klimatförändringen. Visst kan någon by ha behövt flyttas på på grund av att det rent fysiskt blev för blött, men jag tror att klimatförändringarna snarare indirekt påverkat bebyggelsemönstret.

Jag tror inte att temperaturskillnaden skulle orsaka några märkbara ändringar på strukturen, om det vore så skulle jag ju ha en mycket stark hypotes.     Min hypotes (obs arbetshypotes!) är istället att nederbörden ökat kraftigt, precis som det beskrivs att den gjorde i Norra Frankrike och Holland under peripden.

[Carl Thomas]

Ättelägg, du  skrev:

"Lerjordar, i allra helst Mälardalens tunga, är i det snaraste omöjliga att bruka om de är blöta. Vi ser det idag, trots utdikning, dränering och moderna redskap, regniga år. Skördarna förstörs vi mycken regn, tror inte att detta har ändrat sig sedan järnåldern."

Sedan den tid vi diskutear har landhöjningen höjt landet ca 10 meter. Som du mycket riktigt skriver har slätten runt GU dikats ut under ca 400 år. Du skriver att skörden förstörs ännu idag vid mycket regn. Du skriver också att du inte tror att det är någon skillnad mellan hur det är idag och på 400 talets järnålder?

Så, landhöjning med 10 meter, utdikning under 400 år - inte betyder någonting?

Trots landhöjning, trots urdikning, blir slätten än idag blöt vid mycket regn, hur såg det då ut FÖRE landhöjningen på 10 meter och FÖRE 400 års utdikning?

Och du tror alltså att det såg precis likadant ut som idag?

Thomas

[Ättelägg]

Nej men att klimatet i termer av regn inte torde vara så annorlunda utefter det klimat vi har eftersom det liknar dåtidens. Lägger vi sedan till lilla istiden som var ett än sämre klimat så blir bilden tydlig. Folk bodde där och hade tydligen tillräcklig utbyte av jordbruket för att skapa en för senmedeltiden mkt stor "bondby". Inget talar för blötlaggda åkrar som tvingar folk att flytta. Detta liknar debatten om att hela GU skulle legat under vatten pga landhöjningen vilket visat sig vara helt fel. Nu är det regn som förvandlar GU och trakten till obeboliga vatten dränkta områden. Att man odlar och har en mkt stor by, inte att förglömma alla andra byar som bevisligen fanns under medeltiden runt GU pekar på ett faktum att jordarna var brukbara. Ett mycket regnande skulle förstöra skördarna som de gör idag trots utdikningar osv.