Författare Ämne: En värld som försvann... (200-500)  (läst 113781 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #140 skrivet: november 09, 2013, 16:28 »
Men sen missförstår du hela poängen. Klimatförändringen i sig är inte spekulativ som de hemvändande krigarna, utan mycket väl belagd. Med så många olika typer av källor är klimatförändringarna nog att betrakta som fakta och alltså en fast och säker utgångspunkt. Vi kan också säga att en markant klimatförändring i någon grad och på något sätt kommer att påverka jordbruket. Och därmed ett jordbruksbaserat samhälle. Den här hypotesen har alltså en stadig grund att stå på. Vi kan göra tankepaus där. Är det någon som har något att invända mot denna grund så här långt?

Om du menar att klimatförändringar generellt kan påverka jordbruk och metod för bostadsbyggande så håller jag med, mest eftersom det är en så bred ”hypotes” att den blir irrelevant. Vem kan någonsin säga emot?

Om du menar att klimatförändringar i huvudsak är det som driver förändringar i jordbruk och bostäder (och därmed underkänner t ex demografiska förändringar, teknisk utveckling och/eller impulser från andra områden som möjliga orsaker) så vill jag invända med att det inte finns någon saklig grund för en sådan hållning.

Eftersom klimatet i någon mening alltid är under förändring, är din tes då att alla skiften i jordbruksmetoder alltid har uppstått till följd av klimatskillnader, eller är just järnålderns skifte i Mälardalen unikt?

…men kort sammanfattat ur vad jag har i huvet så är det glaciärprover från Grönland och Centraleuropa, trädprover från Norra Finland, om jag inte missminner mig prover från mossar i Nordvästra Europa samt diverse skriftliga källor.

Jag läste ur rapporten om klimatförändringar i det romerska imperiet. Kan inte se någon information i den över huvud taget som indikerar ökad nederbörd i vårt närområde. Däremot kan man se att nederbörden tycks ha varit extrem runt 530-40, det var väl vulkanutbrottet som spökade.
Trädproverna från norra Finland handlar om temperaturer och inte nederbörd. Likaså glaciärproverna.
Artikeln om Myrby Träsk nämner i avsnittet ”Method” att man kalibrerat C14-fynden till vissa år, med start 265 e. Kr. Därav uppgifterna att Myrby träsk var ”aquatiskt” från 265 e. Kr.
Platsen steg över havsytan för cirka 2000 år sedan, det är något av en grop omgiven av höjder vilka börjar användas som åkerbruk under romersk JÅ och ingenting i den rapporten pekar på ökad nederbörd 200-500 e. Kr. En sådan plats kan naturligtvis vara vattensjuk i många år efter att den stigit över havsnivån, även utan störtregn.
Vidare, åkermark som övergår till bebyggelsemark borde visa minskade pollenprov över tiden, utan att det indikerar folkminskning, utan snarare motsatsen.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #141 skrivet: november 09, 2013, 16:51 »
Någon som kan mer om de fyra sädesslagen och hur de tål torka, väta, vörme och kyla?

Om vi jämför pollenanalyser på en inlandsslätt med Uppsalalaätten, kanake vi kan få fram om man odlade samma sädesslag samtidigt - och bytte sädesslag samtidigt?

Thomas

Samma publikation, sid. 379:

Citera
Medan man under framför allt under stenåldern, men även under bronsåldern haft en stor variation vad gäller grödorna så gick man under äldre järnålder över till en ganska ensidig satsning på en gröda (sexradigt korn). Men det innebar inte att andra grödor inte förekom. De gamla vetesorterna hade fortfarande en viss betydelse. Vi vet också att man odlade ärter, bönor, lin och dådra.
Denna utveckling delar Sverige med stora delar av Nordeuropa. Olika förklaringar till omställningen har lagts fram. Det gradvis försämrade klimatet kan vara en förklaring till att hirs och emmmer slutade odlas, men knappast till att spelt, som anses vara ett härdigt sädesslag, får en så underordnad roll. I England expanderar odlingen av spelt vid samma tid på bekostnad av den mer klimatkänsliga emmern.
En annan förklaring kan ligga i att de äldre vetesorterna alla hade sköra ax. De skördades därför enklast ax för ax. Man har därför sett ett samband med skördeteknikens utveckling. De förbättrade skörderedskapen med längre blad möjliggjorde en effektivare skörd, men ställde samtidigt krav på stabilare ax.
Kanske var spridningen av järnskäror vid denna tid också början till att man började skära säden lågt. Genom att även strået skördades så skedde ett större näringsuttag ur åkern och detta ställde i sin tur krav på ökad gödsling. Utan att vi klart kan redogöra för orssaksambanden så finns det alltså tidsmässigt ett samband mellan stallning, gödsling, skördeteknik och urvalet av grödor. Satsningen på kornet som huvudgröda hör alltså till den stora omvandlingen av jordbruket under första årtusendet före Kristus som vi kunnat följa i tidigare kapitel.

Bytet till korn sker alltså under äldre järnålder och är färdigt runt omkring år 0.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #142 skrivet: november 09, 2013, 16:52 »
Nu tolkade de som utförde analysen på materialet från Myrby träsk själva som tecken på bebyggelseexpansion snara än en "nedgång" i jordbruket. Jag ser inga tecken på att det inte skulle stämma.



Har du den uppgiften från någon annan källa?  I rapporten skriver de ju inte alls så utan dom skriver




Citera
These changes in the pollen record probably indicate a change in the use and function of the area, with former cultivated areas being used for settlements


Dom skriver ingenstans att det skulle vara följden av en bebyggelseexension. Antingen har du då en annan källa eller så övertolkar du det genom att anta att nya bebyggelser måste vara resultatet av expansion.






" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #143 skrivet: november 09, 2013, 16:59 »
Om du menar att klimatförändringar generellt kan påverka jordbruk och metod för bostadsbyggande så håller jag med, mest eftersom det är en så bred ”hypotes” att den blir irrelevant. Vem kan någonsin säga emot?

Om du menar att klimatförändringar i huvudsak är det som driver förändringar i jordbruk och bostäder (och därmed underkänner t ex demografiska förändringar, teknisk utveckling och/eller impulser från andra områden som möjliga orsaker) så vill jag invända med att det inte finns någon saklig grund för en sådan hållning.

Eftersom klimatet i någon mening alltid är under förändring, är din tes då att alla skiften i jordbruksmetoder alltid har uppstått till följd av klimatskillnader, eller är just järnålderns skifte i Mälardalen unikt?

Jag läste ur rapporten om klimatförändringar i det romerska imperiet. Kan inte se någon information i den över huvud taget som indikerar ökad nederbörd i vårt närområde. Däremot kan man se att nederbörden tycks ha varit extrem runt 530-40, det var väl vulkanutbrottet som spökade.
Trädproverna från norra Finland handlar om temperaturer och inte nederbörd. Likaså glaciärproverna.
Artikeln om Myrby Träsk nämner i avsnittet ”Method” att man kalibrerat C14-fynden till vissa år, med start 265 e. Kr. Därav uppgifterna att Myrby träsk var ”aquatiskt” från 265 e. Kr.
Platsen steg över havsytan för cirka 2000 år sedan, det är något av en grop omgiven av höjder vilka börjar användas som åkerbruk under romersk JÅ och ingenting i den rapporten pekar på ökad nederbörd 200-500 e. Kr. En sådan plats kan naturligtvis vara vattensjuk i många år efter att den stigit över havsnivån, även utan störtregn.
Vidare, åkermark som övergår till bebyggelsemark borde visa minskade pollenprov över tiden, utan att det indikerar folkminskning, utan snarare motsatsen.


Du är så upptagen med att vara emot att du inte ens läser vad jag skriver. Jag är mycket tydlig med att det är klimatförändringen som är ett faktum, inte att den innebar en blöt period. Så ta det från början. läs ordentligt, och kommentera sen gärna om vi kan se en klimatförändring som ett faktum.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #144 skrivet: november 09, 2013, 17:27 »
Yngwe
Citera
These changes in the pollen record probably indicate a change in the use and function of the area, with former cultivated areas being used for settlements

Min översättning: dessa förändringar i pollenförekomster indikerar troligen en förändring i användning och funktion av området, med tidigare kultiverade (odlade) ytor som blir använda för bebyggelse/boplatser.

Med andra ord, tidigare odlingsytor används till bostäder/bebyggelse. Visst, inte uttalat expansion men när tidigare odlade ytor används till annat tyder väl på en expansion. Annars skulle väl tidigare anläggningsytor ha används till åkermark eller bara legat för fäfot. Dessutom med tanke på det vi ser i GU så inte så förvånande att man drar denna slutsats.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #145 skrivet: november 09, 2013, 17:32 »
AndreasE, har inte korn odlats här i ca 6000 år?

Vete
Vete är ett av världens äldsta sädesslag och historiker tror att det odlades i Sverige redan på stenåldern. Vetekornet känns igen på dess ljusbruna färg och knubbiga form. Vetemjölet används i första hand till bröd, bullar och pannkakor. Andra mjölvarianter gjorda på vete är grahamsmjöl och durumvete. Läs mer om vete.

Havre
Havre har ett karaktäristiskt utseende och påminner om en vippa med små skaft som drar åt olika håll. Havre används i första hand till havregryn, men även som ingrediens i bröd, kakor och müsli. Som bekant är det också mycket omtyckt av hästar.

Korn
Arkeologer har hittat rester av korn i de egyptiska pyramiderna så det är ingen tvekan om att korn är ett av de äldsta sädesslagen. Korn har långa vassa borst och innanför dessa sitter de gula kornen som används för att göra mjöl och gryn, men också som ingrediens i många ölsorter. Läs mer om korn.

Råg 
Råg började odlas i Sverige på 1200-talet och då användes det till nästan allt bröd. Än idag innehåller de flesta bröd rågmjöl eftersom det håller längre och dessutom mättar extra bra. Rågkornet kan ha olika färger och det vanligaste är blågröna och rödgula nyanser. Läs mer om råg.

Våra äldsta sädesslag är vete och korn; vi har odlat dem här i Sverige i ungefär 6 000 år, även om vete inte odlades i stora kvantiteter innan förra sekelskiftet (1900). Råg anlände hit för ungefär 2 000 år sedan, men blev populärt först på 1500- talet. Havre var inte något vanligt sädesslag förrän för ca 300 år sedan3. I tillägg till dessa sädesslag odlade vi förr också bovete.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #146 skrivet: november 09, 2013, 17:37 »
Yngwe
Min översättning: dessa förändringar i pollenförekomster indikerar troligen en förändring i användning och funktion av området, med tidigare kultiverade (odlade) ytor som blir använda för bebyggelse/boplatser.

Med andra ord, tidigare odlingsytor används till bostäder/bebyggelse. Visst, inte uttalat expansion men när tidigare odlade ytor används till annat tyder väl på en expansion. Annars skulle väl tidigare anläggningsytor ha används till åkermark eller bara legat för fäfot. Dessutom med tanke på det vi ser i GU så inte så förvånande att man drar denna slutsats.


Det kanske inte är förvånande för dig, och jag är inte ett dugg förvånad att du drar en sådan slutsats.
Du verkar då helt ha glömt bort trådens inledande frågeställning, nämligen varför byar och gårdar övergavs. I en sådan frågeställning är givetvis nyetablerad bebyggelse högst intressant. Eller?








" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #147 skrivet: november 09, 2013, 17:55 »
Kan "Norrlandsgränsen" ge oss några förklaringar när det gäller gränsen mellan blandskogsområden och Taigan?

Har vi spår efter att denna gräns har flyttat på sig i någon riktning?

Jag får inte länken att fungera, men sök på "biologiska Norrlandsgränsen" på Google.


Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #148 skrivet: november 09, 2013, 18:03 »

Har du den uppgiften från någon annan källa?  I rapporten skriver de ju inte alls så utan dom skriver

Dom skriver ingenstans att det skulle vara följden av en bebyggelseexension. Antingen har du då en annan källa eller så övertolkar du det genom att anta att nya bebyggelser måste vara resultatet av expansion.

Rent arkeologiskt så är det tydligt att bebyggelsen i GU expanderar under just denna period. Från att troligtvis varit koncentrerad till själva åsen och området runt dagens skola under romersk järnålder, till den utbredning vi har kunnat identifiera i OKB-projektet, 90-talets undersökningar och diverse undersökningar inför ledningsdragningar osv. Om sen denna expansion är resultatet av en befolkningsökning i området, eller en omstrukturering där boplatser flyttas in till "centrum" är en annan fråga.

Är inte det här en icke-fråga?

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #149 skrivet: november 09, 2013, 18:08 »
Ystadprojektet gjorde en större studie om klimat och arkeologi runt Ystad. Jag gissar att detta forskningsarbete publicerades på 1980-talet.

Edit: Hittade detta från Ystadprojektet:

http://www.lansstyrelsen.se/skane/sv/samhallsplanering-och-kulturmiljo/landskapsvard/kulturmiljoprogram/historia-utveckling/jordbrukets-landskap/gard-och-by/Pages/En_jarnaldersboplats_i_Lilla_Kopinge.aspx

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #150 skrivet: november 09, 2013, 18:10 »
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #151 skrivet: november 09, 2013, 18:21 »
AndreasE, har inte korn odlats här i ca 6000 år?

Enligt samma bok har man belägg för 16 olika odlade arter under neolitikum och bronsåldern:

Vete (från början av tidigneolitikum)
Emmer (från början av tidigneolitikum)
Enkorn (från början av tidigneolitikum)
Naket korn (från tidigneolitikum)
Skalkorn (från tidigneolitikum)
Spelt (från mellanneolitikum)
Råglosta (äldre mellanneolitikum)
Havre (äldre bronsålder)
Hirs (bronsålder)
Ärter (neolitikum)
Bönor (tidigneolitikum)
Vindruvor (tidigneolitikum och mellanneolitikum)
Lin (yngre bronsålder)
Dådra (yngre bronsålder)
Knylhavre (yngre bronsålder)
Opiumvallmo (yngre bronsålder)

Råg började inte odlas förrän under järnåldern.

Under äldre tid var det alltså ganska stor variation i vad man odlade. Fokuseringen på ett fåtal grödor som sker under äldre järnålder är alltså någonting nytt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #152 skrivet: november 09, 2013, 19:15 »
Tack AndreasE, fin lista!

Under förutsättning att dessa grödor är odlade i vårt land kan vi troligen spåra hur de försvann under seklernas gång i klimatförändringar. Beonsålderns medelhansklimat, och den typen av grödor som gav bra skördar i det klimatet, ersattes av ett kallare klimat där nya grödor, som tålde detta klimat, gav bra skördar.

Några, växter klarade tydligen båda dessa klimat, som t.ex. Korn och havre.

 Havre verkar ge sämre skördar under sen järnålder. Vad är det som förorsakar detta? Eller, väljer,man medvetet att producera en mindre mängd havre?

Vad påverkar Havre negativt så att skördarna minskar?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #153 skrivet: november 09, 2013, 19:27 »
Läs tex det stycke jag citerade i inlägg 141. Förändringar i vilka grödor man odlade och i vilken mängd kan bero på många olika saker, inte bara klimatet. Olika jordbruksmetoder gynnade olika grödor.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #154 skrivet: november 09, 2013, 19:57 »
Yngwe, citerade dig, du gör en tolkning av en tolkning

Citera
These changes in the pollen record probably indicate a change in the use and function of the area, with former cultivated areas being used for settlements

Dom skriver ingenstans att det skulle vara följden av en bebyggelseexension. Antingen har du då en annan källa eller så övertolkar du det genom att anta att nya bebyggelser måste vara resultatet av expansion

Du vänder dig emot tolkningen att det skulle ha skett en bebyggelse extension. Funderar bara på hur du får till det?
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #155 skrivet: november 09, 2013, 20:26 »
AndreasE, världen är inte svartvit. Den har hela vråskalan också.

Du argumenterar mot klimatets påverkan och tror på andra orsaker. Jag tror på att undersöka fakta. Klimatpåverkan är fakta, klimatet har förändrats.

Jag tror att flera orsaker kan sammanfalla i tid - och att uppenbar orsak inte alltid är rätt orsak.

Men vi har ett fakta här, det har blivit kallare, vår växtlighet har förändrats, det vet vi.

Att en bondekultur förändras, att de flyttar upp från slätten till högre liggande mark beroende på förändringar i samhället saknar alla fakta, det är en ren hypotes som återstår att bevisa.

Klimatet verkar mera troligt, det blev kallare, det blev blötare, det blev osunt att bo på slätten - så man flyttade högre upp. Samtidgt medförde den blötare jorden större skördar. Detta medförde rikedom för de som hade mycket land - och detta omdanade samhället? En annan hypotes - med den ändringen att klimatet triggade fram förändringen, kanske en förändring som en del, eller många, sedan länge önskat sig - men just nu blev det lämpligt att driva igenom den.

Titta på norrlandsgränsen jag länkat till ovan. Från upplandsslätten till denna gräns är det inte många mil. Norr om denna klimatgräns är det Taiga. När drar sig denna gräns söderut. Är det vid 0.1 grads kallare klimat eller vid 0,3 grader?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #156 skrivet: november 09, 2013, 20:42 »
Rent arkeologiskt så är det tydligt att bebyggelsen i GU expanderar under just denna period. Från att troligtvis varit koncentrerad till själva åsen och området runt dagens skola under romersk järnålder, till den utbredning vi har kunnat identifiera i OKB-projektet, 90-talets undersökningar och diverse undersökningar inför ledningsdragningar osv. Om sen denna expansion är resultatet av en befolkningsökning i området, eller en omstrukturering där boplatser flyttas in till "centrum" är en annan fråga.

Är inte det här en icke-fråga?


Nja, jag tolkar expansion som utökad och inte som omlokaliserad, vilket enligt mig är en jäkla skillnad, inte minst om man ska tolka skeenden. Det är möjligt att den totala bilden antyder expansion, det får i så fall påvisas, men det är inte det som sägs i rapporten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #157 skrivet: november 09, 2013, 20:49 »
Yngwe, citerade dig, du gör en tolkning av en tolkning

Du vänder dig emot tolkningen att det skulle ha skett en bebyggelse extension. Funderar bara på hur du får till det?


Återigen läser du inte vad jag skriver, jag har inte invänt mot en sådan tolkning i sig, jag har bara påpekat att det inte är det som står i rapporten!  Släpp garden så ser du var det står!!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #158 skrivet: november 09, 2013, 20:59 »
Ett par länkar som kan vara värda att titta på igen.

Från Ättelägg: Se sid 322 om odlingens utsträckning i Norden från romersk hjärnålder till vikingatid. Om man får tro den stora bilden som pollenanalyser ger oss borde det vara ställt utom allt tvivel att bilderna illustrerar en befolkningstillväxt i Norden i sin helhet.

http://www.ksla.se/anh/files/2012/06/19.-Odlingslandskapet-under-yngre-jarnaldern-sid-321-333.pdf

Från AndreasE: Se sid 573 (bronsålder/äldre järnålder) och sid 575 (perioden 600-1100 e. Kr.)
Sid 573 täcker en oerhört lång tidsperiod, under vilken bosättningar dessutom var långt mer mobila än de blev senare. Ändå ser det ut som om 575 visar större ytor av bosättningar.

Eftersom äldre boskick innebar tätare förflyttningar (s.k. vandrande byar) så borde kartan över de äldre förhållandena uppvisa betydligt större boytor än kartan över de senare.
Men eftersom så inte är fallet kan detta indikera en möjlig befolkningstillväxt även mer avgränsat i GU:s närområde.

http://www.academia.edu/2007291/Gamla_Uppsala_-_structural_development_of_a_centre_in_Middle_Sweden


Du är så upptagen med att vara emot att du inte ens läser vad jag skriver. Jag är mycket tydlig med att det är klimatförändringen som är ett faktum, inte att den innebar en blöt period. Så ta det från början. läs ordentligt, och kommentera sen gärna om vi kan se en klimatförändring som ett faktum.

Eftersom det är tydligt att klimatet alltid är i någon form av förändring - vilket väl kan ses på alla långtidsanalyser - så är vi förstås eniga i just den saken. (Min kursivering ovan)
Men det är väl ingen fråga att diskutera?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: En värld som försvann... (200-500)
« Svar #159 skrivet: november 09, 2013, 21:00 »
Yngwe, nja, håller inte riktigt, vad står det i så fall?

Angående, blötlagd lera och bättre skördar....har någon försökt odlat i blötlagd lerjord? Ger inte bättre skördar, vi ser det idag, regniga år spolierar skördarna på lerjordar. Expansion kräver mer mat, ganska enkelt. Ni lutar er åt mkt små gradskillnader och gör återigen en höna av ett ben. Droppet under lilla istiden är större och gav konsekvenser för Grönland och i viss mån även nordeuropa, men inga större förändringar. Som några här har försökt påpeka har större klimat förändringar än de somliga här får rena frossan kring skapat mindre påverkan än en hel samhälsförändring under järnåldern som ni försöker få till det. Den största förändringen i skådlig tid är väl skiftena under modern tid som kom sig av ändrade behov i samhället och inte av klimatologiska skäl.

Funderar fortfarande kring varför detta fokus på klimat, vilket behov speglar denna fixering vid en relativt, långtida klimatförändring så pass att man överger all försiktighet vid tolkningar som tidigare varit vissas ledstjärna?
Erik