Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1126726 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2620 skrivet: september 26, 2012, 16:13 »
Sverige sträcker sig upp till Norge. Är Norge Svenskt? Nej. Sörmland är ett märkligt gränsland med tydlighet och relativt sen bebyggelse vid mälaren, resten skog och sjöar tills man når östergötland, lite likt Närke som dock inte delar kust med mälaren.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2621 skrivet: september 26, 2012, 20:06 »
Garngrade, tack för länken! Den stödjer mitt resonemang med en gräns vid Mälaren, kul!

Runraderna kallas för många saker, kortkvistrunor, rökrunor, långkvistrunor, Svenska runor, Svensk/norska runor, Dans/Svenska runor, normalrunor, mm. Kärt barn har många namn.

Jag kallar kortkvistrunorna för rökrunor eftersom största delen av rökstenen är ristad med denna typ av runor.
Blandskriften mellan kort- och långkvistrunor har jag inte läst om förut, det låter intressant.

Jag kan tänka mig flera olika orsaker som kan leda till en sådan blandning, en av dessa orsaker är enkelheten att rista eftersom kortkvistrunor är mycket enklare att framför allt rista, men även hugga in runorna eftersom alla kortkvistrunor består av raka korta streck. Bara själva runstaven är lång – förutom S och R som bara har halva längden på runstaven.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2622 skrivet: september 26, 2012, 20:07 »
fortfarande myyycket intressant tråd, som förmodligen kommer att bli "Den Längsta Tråden", men inser ni inte vilket gungfly detta är? Är det nån som vågar sig på en liten sammanfattning? Dock hade jag ingen aning om att det fanns så mycket skriftliga källor. Även denna tråd borde betraktas som "källa".

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2623 skrivet: september 26, 2012, 20:40 »
Ja, jag tror, men bara tror, att rökrunor är typsika Sunnanskogsrunor – och att långkvistrunor är typiska Nordanskogsrunor. Några få undantag kanske finns? Jag skulle tro att de i så fall kommer fram med tiden. ;)

Det är kanske din tro, men den verka inte stämma med vad vi vet om runskriften. Kortkvistrunorna är typiska för det mesta av Sverige och Norge under 800-tal och 900-tal. Detta gäller Mälardalen säväl som Östergötland. Däremot reser man ganska få runstenar i Mälardalen (inklusive Södermanland) under denna period. De flesta runinskrifterna från detta område från denna period har hittats på mindre föremål.

När det sedan blir på modet att resa runstenar i Mälardalen, i slutet av 900-talet, början av 1000-talet, så slår snart långkvistrunorna igenom som den mest populära runskriften. Denna har då dock redan använts i Danmark i några hundra år. Det var från Danmark man inspirerades till den nya runstenstraditionen, och det var det danska sättet att skriva man använde.

Rökrunor användes på 8-900 talen främst (kanske enbart) i Sunnanskog – tydligen, vad jag vet idag, upp till Mälaren som verkar vara en gräns mot norr(?). Vad jag kan se sammanfaller detta med vad Adam skriver, Götarnas land sträcker sig just dit, Birka inkluderad.

Det finns runristningar med kortkvistrunor betydigt längre norr ut än Mälardalen, som i Hälsingland, Medelpad och Jämtland. Bland annat så är Forsaringen skriven med kortkvistrunor.

Det finns en tidsmässigt skillnad – men – Birka försvann 970 så vi rör oss alltså i tid före det att majoriteten av alla runstenar kom till i Nordanskog – och under den tid då rökrunor användes flitigt i Sunnanskog – men inte i Nordanskog, där utvecklades långkvistrunorna – och dessa användes på alla runstenar i Mälardalen.

Långkvistrunorna utvecklades inte i "Nordanskog", de var en modeföreteelse som kom från Danmark. Innan 1000-talet användes de inte i Mälardalen eller längre norr ut. Det finns runstenar i Mälardalen från innan Birka förstördes -  de fragment jag nämnde, men även bildstenar med runskrift från folkvandringstid och vendeltid. Dessa har dock systematiskt slagits sönder och påträffas nu oftast som fragment i gravar.

Frågan är då hur man skall tolka detta med att Rökrunor faktiskt, vad det verkar, användes ända upp till Mälaren.

Den gängse tolkningen är att kortkvistrunorna användes över hela Sverige och Norge, fram tills ett från danskt håll introducerat runstensmode slår igenom i Mälardalen i slutet av 900-talet. De kan alltså inte knytas till någon mer specifik region eller etnicitet/stam/grupp.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2624 skrivet: september 26, 2012, 20:44 »
Det där med bildstenar som systematiskt slagits sönder och återfinns i gravar, är det förkristna eller kristna gravar?
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2625 skrivet: september 26, 2012, 20:56 »
Det handlar om förkristna gravar på typiska yngre järnåldersgravfält. Bildstensfragmenten påträffas oftast i centralrösen eller i stenfyllningen i stensättningar. De flesta har hittats i Stockholmsområdet, tex har ett antal fragment påträffats i gravar i Tomteboda i Solna. De är tillräckligt vanliga för att man som arkeolog håller lite extra utkik efter sandsten på gravfälten nuförtiden.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2626 skrivet: september 26, 2012, 22:28 »
Finns det skillander i vikingatida eller tidigare båtgravar mellan Mälardalen och andra delar av Sverige och vilka är de?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2627 skrivet: september 26, 2012, 22:57 »
AndreasE, Gangrade gav en länk ovan, den är läsvärd – och där pratar man faktiskt om en gräns för vad jag kallar rökrunor, och denna gräns verkar gå just vid Mälaren.

Samma skrift går lite djupare in på detta med vad som skiljer rökrunor från Normalrunor – och – det finns även blandningar av dessa båda i Märlardalen, alltså normalrunor har blandats upp med vissa rökrunor. Det blir ju ännu mer intressant faktiskt!

Jag tror att detta ämne kommer att få en hel del intresse eftersom så många runstenar, fragment av runstenar samt bleck med rökrunor som finns på södra sidan av Mälaren + på Birka – och att detta sammanfaller med vad Adam skrev. Ämnet har vuxit från en benbit - till avsevärt mycket mer.

Det hela blir alltså än mer unikt i vår historia – vad jag vet den enda händelsen där en källa påstår någonting – och där arkeologiska fynd senare visar att det han påstod faktiskt kan beläggas. Till detta hör ju att det Adam skrev har ansetts totalt felaktigt – vilket faktiskt förstärker det unika ytterligare.

De runor du hänvisar till i andra landskap norrut är alltså inte rökrunor, det är normalrunor med inblandning av rökrunor.

Angående Forsaringen (som är skriven med rökrunor) – har man löst frågan om den är från 900 talet eller från medeltid? http://abdn.ac.uk/staffpages/uploads/his237/ForsaringenReplik.pdf  Intressant läsning för intresserade.
 
Har du jämfört Danska runor med våra normalrunor? Är de verkligen identiska? Eller har de påverkats lokalt? Jämför Jellingestenens runor med våra normalrunor – eller: Tirstedstenen på Lolland http://www.christerhamp.se/runor/gamla/dk/dksyd4s.jpg (som även nämner Sverige) – ser du verkligen ingen skillnad på våra normalrunor och dessa Danska runor? Vad jag ser är att det finns en hel del rökrunor bland de Danska runorna…

Den gängse tolkningen? Den gängse tolkningen var för inte så länge sedan att Svear boende i Uppland besegrade alla andra lanskap och att hela landet styrdes av Uppsalakungar. Idag vet vi att alla de som tolkat detta hade fel eftersom det inte finns en enda källa som stödjer det hela – så - vad var det de tolkade egentligen? Hur man kokar soppa på en spik – fast utan spik?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2628 skrivet: september 27, 2012, 07:52 »
AndreasE, Gangrade gav en länk ovan, den är läsvärd – och där pratar man faktiskt om en gräns för vad jag kallar rökrunor, och denna gräns verkar gå just vid Mälaren.

Samma skrift går lite djupare in på detta med vad som skiljer rökrunor från Normalrunor – och – det finns även blandningar av dessa båda i Märlardalen, alltså normalrunor har blandats upp med vissa rökrunor. Det blir ju ännu mer intressant faktiskt!

Den länken är läsvärd, men hur har du läst egentligen? Du antyder att det går en gräns mellan kortkvist- och långkvistrunor vid Mälaren, att rena kortkvistrunor endast förekommer upp till Mälaren och att det möjligen finns inslag norr om, men det är inte det Källström skriver:

"Den geografiska skillnaden mellan de båda varianterna som v. Friesen urskiljde i materialet från vikingatidens två första århundraden är dock fortfarande giltig, särskilt om man bara ser till stenmonumenten. Långkvistrunorna dominerar i Danmark, medan kortkvistrunorna i stort sett är enarådande i Sverige och Norge. Samtidigt ska man komma ihåg att materialet är mycket begränsat. På nutida svenskt område finns exempelvis endast ett trettiotal steninskrifter och ett tiotal inskrifter på lösföremål, som är ristade med kortkvistrunor. Dessa har samtidigt en stor geografisk spridning och uppträder från Skåne i söder till Hälsingland i norr. Det kan också noteras att en påfallande stor andel av dessa inskrifter – ungefär en tredjedel – kommer från Gotland.

Efter år 1000 verkar användningen av kortkvistrunraden i sin renodlade form ha upphört på svenskt område, men vissa kortkvistformer – framför allt a och n, men också t och s – lever vidare och förekommer blandade med långkvistrunorna. Vi finner dem hos flera namnkunniga uppländska runristare som exempelvis Åsmund Kåresson, Visäte och Öpir. Dessa ”blandinskrifter” har dock en mycket karakteristisk fördelning. En skarp gräns verkar märkligt nog gå i Mälaren. Söder om denna gräns förekommer kortkvistrunorna nästan aldrig blandade med långkvistrunor, medan detta är något mycket vanligt i Uppland, Västmanland och i Norrlandslandskapen. Värmland har endast två vikingatida runinskrifter, men båda dessa har inslag av kortkvistrunor. En märklig enklav utgör området kring Tidan på Vänerns östra strand (Vadsbo härad), där ett flertal inskrifter delvis består av kortkvistrunor. I Södermanland är däremot ”blandinskrifterna” lätt räknade och de få exempel som finns tillhör framför allt den norra delen av landskapet." [Min kursiv]

Med andra ord: Källström skriver att de få renodlade kortkvistruneinskrifter som finns bevarade - ett fyrtiotal allt som allt - är funna både söder och norr om Mälaren. Först vid ca år 1000, när den renodlade kortkvistformen försvinner, menar Källström att det tycks gå en gräns vid Mälaren - för söder om Mälaren upphör dessa runor i princip att användas. Kortkvistrunor, alltså dina rökrunor, används sedan nästan enbart ungefär från Mälaren och uppåt, och då i blandad form.

Rökrunorna användes alltså både norr och söder om Mälaren, tills normalrunorna tog över, då rökrunorna i blandad form levde kvar i huvudsak i Uppland och norröver. Det är DET gränsen vid Mälaren gäller. Och kan tydligen till och med gälla en och samma runristare, som blandade in kortkvistrunor endast i sina ristningar norr om Mälaren. Källström verkar för övrigt själv vara inne på att skillnaden främst är kronologisk.

Citera
Hur man kokar soppa på en spik - fast utan spik?

I brist på spik kan man alltid ta nåt gammalt ben.  ;)

Edit: Kan vara bra att länka än en gång:

http://www.vitterhetsakad.se/pdf/arsbok/2010/Kallstrom.pdf
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2629 skrivet: september 27, 2012, 20:30 »

 En skarp gräns verkar märkligt nog gå i Mälaren. Söder om denna gräns förekommer kortkvistrunorna nästan aldrig blandade med långkvistrunor, medan detta är något mycket vanligt i Uppland, Västmanland och i Norrlandslandskapen.
Eftersom det handlar om en gräns som verkar uppstå efter år 1000, så verkar det ju faktiskt stämma med Adams texter (som skrevs ner ca 1075). Landskapen söder om Mälaren verkar vara knutna söderut, inte norrut. Adam kanske utgick från hur förhållandena var i sin egen tid och trodde att det alltid varit likadant (kanske inte helt olikt vissa deltagare i denna tråd. Sedan hedenhös.  >:D).

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2630 skrivet: september 27, 2012, 20:54 »
Man ser det man vill se, liksom jag............ovan fara är gestaltat från Västergötland..........alltså nedan.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2631 skrivet: september 27, 2012, 21:58 »
Eftersom det handlar om en gräns som verkar uppstå efter år 1000, så verkar det ju faktiskt stämma med Adams texter (som skrevs ner ca 1075). Landskapen söder om Mälaren verkar vara knutna söderut, inte norrut.

I Olof Sköldkonungs, Anund och Emunds tid blir Danmark kristnat och Skåne och Västgötaland gradvis införlivat i den kristna kyrkan. Under Olofs senare år går gränserna mellan hedendom och kristendom på kors och tvärs av Sverige - där den "kyrkliga influensen" är äldst och tydligast i västra Götaland.

Norr och öster om Skåne är dock saken fortfarande en annan. Här höll dom fortfarande bloten där man hedrade familj, ätt och och rike genom att minnas ens förfäder på gammalt vis. Sådan praktik såg kyrkan på som oförenlig med sina idèer och intressen, varför det kunde få konsekvenser 'grymmare än döden' i dom land kristendomen fått hand om lag och makt.

Fronterna var alltså skarpa  - och gick till tider på tvärs av såväl den kungliga som dom adliga familjer - vilket betydde att allmogen i olika län kom stå emot allmogen i andra. Den nya väckelsens ultimata krav på lydnad och mission gjorde givetvis inte saken lättare.

Efter kung Olofs dop (ca. 1008) och instifning av en hovbiskop (Sigfrid) fick Sverige i några år fred med Påvekyrkan och prelaterna i Hamburg-Bremen. Men från denna tid blev det omöligt för Skottkonungen att fortsätta utöva sitt ämbete som "hovgode" vid (riks-)bloten i Uppsala. Nu fick han ge sin hedna drottning och hennes två barn på båten och gifta om sej - med en av kyrkan godkänd prinsessa - och med henne starta en ny och kristen kungafamilj.

Reaktionerna bland adeln var tydlig och hovet i Uppsala fick fortsätta utan kungen. Troligtvis fick hans 'hedna' son - och rikets legitim kronprins Emund - inta sin framtida position i förväg, så att traditionen kunde fortsätta enligt lag och rätt. Men här inträdde m.a.o. en fraktionering av adeln och en uppsplintring av den politiska kultur i landet. Gränserna för denna lär ha gått mellan väst och östra Götaland och norrut till Mälarn - med en kristen kungsgård i Sigtuna och ett hedniskt tempel i Uppsala.

Norr om Mälarn fick sen dom gamla lagar och traditioner leva vidare - ett tag till - precis som i Norge och Finland. När dessa sen faller i kyrkans välde - pr. 1030 och 1050 - får Emund den Gamle gå i graven som den sista hedna kung som officiellt regerade ett europeiskt kungadöme.
     
Efter att Emund och ynglingarnas kungsätt hade "gått ur tiden" fick kungatiteln inte längre gå i arv. Nu skulle kyrkan välja ut en jarl som skulle tjäna som lydkonung till den tysk-romerske kejsaren - och av påvens 'sändebud' 'salvas till konung'. När denne dog fick kyrkan - igen - välja en ny. Det är inte att undra på att tiden mellan 1050 och 1250 blev infekterad av politiska märkvärdigheter, som intriger, svek och andra stökigheter - och i sinom tur skarpa kontroverser och större konflikter - som delvis ledde till rena inbördeskrig.

Reda på torpen blir det inte före den kvarvarande nordiska adeln under 1240-talet lyckas bli en del av en ny och mer fridsam dialog mellan påven i Rom och patriarken i Bysants, varefter man förmår avverka dom värsta kyrkolagarna - typ "järnbörd" - och återinföra en bas från dom gamla lagarna, typ Helsingelagen. När Birger Jarls son kan koras till rikets konung OCH drotts - alltså 'livgivare' till den kommande konung - betyder det att man återinfört en agnatisk dynasti - och avverkat ärkebiskopens enevälde.

Tiden mellan Emund Gamle och Valdemar Birgersson var alltså ett 189 år långt "inter-regnum", ett öde man hade gemensamt med såväl Norge som Finland under samma period.
   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2632 skrivet: september 27, 2012, 21:59 »
 

Adam kanske utgick från hur förhållandena var i sin egen tid och trodde att det alltid varit likadant (kanske inte helt olikt vissa deltagare i denna tråd. Sedan hedenhös.  >:D).

Menar du att "vissa deltagare" tror att vikingatiden varit som deras egen tid - eller som dom var på Adams tid?!
Vilka "förhållanden" syftar du egentligen på - som "alltid varit likadant - sedan hedenhös"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2633 skrivet: september 27, 2012, 22:40 »
Den här är helt nytt för mej. Jag har aldrig före läst att finnar är vender.

Den etymologiska granskninen av folknamnet  "Finn" parkerar vid det forntyska ordet "fendo", vilket i medelålder-tyskan skrivs "vende" eller "wende".

Citera

It has been suggested that this non-Uralic ethnonym is of Germanic language origin and related to such words as finthan (Old High German) 'find', 'notice'; fanthian (Old High German) 'check', 'try'; and fendo (Old High German) and vende (Old Middle German) 'pedestrian', 'wanderer'.

Another etymological interpretation associates this ethnonym with fen in a more toponymical approach. Yet another theory postulates that the words finn and kven are cognates. The Icelandic Eddas and Norse sagas (11th to 14th centuries), some of the oldest written sources probably originating from the closest proximity, use words like finnr and finnas inconsistently. However, most of the time they seem to mean northern dwellers with a mobile life style.

http://en.wikipedia.org/wiki/Finns

Dom gamla norrmännens sägner beskriver alltså alla finsk-språkliga under paraplyn "finnar".

"Venders konung"

Sen har vi ju begrepp som "Venders konung", där onekligen syftar på Finland - och endera områden av Baltikum - också kallat "Österlanden":

Citera

Vendes konung ingick i den svenska kungatiteln från 1540-talet till 1973, då denna vid Carl XVI Gustafs trontillträde förenklades till Sveriges konung. Den fullständiga titeln löd Sveriges, Götes och Vendes konung, på latin Sueorum, Gothorum et Vandalorum Rex.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Vendes_konung

Citera

A recent interpretation, not much supported in academic research, has been made that the part "Vend" in the later established titles of the Kings of Sweden (three kingdoms: King of the Svear, Götar and Vends; Svears, Göters och Venders konung) means Finland, the form presumably being akin to Vindland. As such, the Österland—the medieval name for the Finnish part of the Swedish kingdom—was the third part of the realm.


http://en.wikipedia.org/wiki/King_of_the_Wends

Vendland/Vindland/Wenden placeras i allmänhet öster om Oder eller Vistula. Forn-nordiska källor omtalar också baltiska folk som vender. I finskan är dom historiska namnen fortfarande i bruk, där såväl ester som ryss kallas "vene".  I dom äldsta nordiska källor beskrivs "Vanaheim" och "Vanaland" som "mycket stort" - och inkluderade allt som senare räknades till "stora Svitjod", alltså "Gàrdariket-Rosland" - fram till Kaspihavet och Svarta havets norra brädd (As-hov).
   
Endera äldre källor, bl.a. skolierna efter Adam, omtalar för övrigt kusten av södra Finland som en ö i havet kallad "Vin-land". I senare tid förväxlar man gärna Adams "Vinland" med "Vinland Goda" från sagan om Leif Eriksson. När bröderna Magnus och senare historiker som Messenius, Gefander och Porthan omtalar "kVenerna"   
som en del av denna 'uraliska' folkstam so i söder kllats 'vender'.

Venderna som besökte Adriaterhavet hade redan på Caesars tid folknamnet "Veneti". När Tacitus sen skulle beskriva "germanernas" grannar i öster använde han "Sarmater" som ett paraply-namn på dom 'icke-germanska' folken i nord (nordost). Grekerna kunde kalla samma etnicitet för Scyti, likt perserna 'Sakas', judarnas 'Saqqualiba' och eftertidens 'Sakkalaver och 'Slaver'. 

Att dom undertiden fick byta språk - från finsk-ugriuka till slaviska - är ju något man känner väl till från Rysslands första hundraår under den grekisk-ortodoxa kyrkan.

Den historiska tanken om ett eget finsk kungadöme återuppstod under reformationen - då man åter ville ta fram "folkets och landets historia" vid sidan om "frälsningens".

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_kings_of_Finland

Nyare program om "de vendiska sjöriken":
http://www.youtube.com/watch?v=Bhw93oMwGJo
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2634 skrivet: september 27, 2012, 22:40 »
Under Gustav Wasa, vilken själv hade finska rötter, fick man (igen?) ett finsk skriftspråk och en konstitutionel självständighet för det katolska "Österlandet", kallad Storhertigdömet Finland". Tanken med ett "storhertigdöme" torde vara att landet på sikt skulle få sin egen konstitution - med sin egen självständiga dynasti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Duchy_of_Finland

Tanken om en självständigt finskt kungadöme aktualiserades igen på 1700-talet och övergavs inte innan 1918 - återigen av "utrikespolitiska skäl":

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Finland_(1742)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Finland_(1918)

"Götars konung":

Innan detta kungadome - och dom "vendiska ätterna" införlivades med 'Svea-riket'  hade kungasätet i Sigtuna och riksförsamlingenm i Uppsala redan blivit utvidgat till att gälla 'alla götar'. Tiden för denna fusion är oklar - men titeln "Svars och Göters Konung" har tydligen fog i den för-kristna konstitutionen, kallad "Svitjod" och "Sweonland".  Gutalagen och arkeolgin pekar i det her fallet mot 500-talet.

Unionen med Finland sker först efter att landet slutligen övergett sina sina gamla lagar och traditioner och antagit den katolska kyrkans överhöghet och myndighet (Påvebrev anno 1249).  Det  är också från denna tid - då kyrkan befäste sin makt och myndighet över adeln och staten, folket och landet - att dom äldsta dokument i saken fortfarande föreligger. (Av någon orsak anses tydligen äldre uppgifter om götiska kungar och hertigar fortfarande som "legendariska"  :-X).
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2635 skrivet: september 27, 2012, 23:59 »
     
Efter att Emund och ynglingarnas kungsätt hade "gått ur tiden" fick kungatiteln inte längre gå i arv. Nu skulle kyrkan välja ut en jarl som skulle tjäna som lydkonung till den tysk-romerske kejsaren - och av påvens 'sändebud' 'salvas till konung'. När denne dog fick kyrkan - igen - välja en ny. Det är inte att undra på att tiden mellan 1050 och 1250 blev infekterad av politiska märkvärdigheter, som intriger, svek och andra stökigheter - och i sinom tur skarpa kontroverser och större konflikter - som delvis ledde till rena inbördeskrig.


http://www.tonysmynt.se/jpg/medeltid1/valdemarB.gif

Citera

Reda på torpen blir det inte före den kvarvarande nordiska adeln under 1240-talet lyckas bli en del av en ny och mer fridsam dialog mellan påven i Rom och patriarken i Bysants, varefter man förmår avverka dom värsta kyrkolagarna - typ "järnbörd" - och återinföra en bas från dom gamla lagarna, typ Helsingelagen. När Birger Jarls son koras till rikets konung OCH drotts - alltså 'livgivare' till den kommande konung - betyder det att man återinfört en agnatisk dynasti, avverkat ärkebiskopens enevälde


... och återupprättat en nationell konsensus beträffande lag och ordning.  Den nya konstitution som stadgas, formas och fästs under 1200-talet bygger alltså på folket, adeln, traditionen och lagarna efter en gammal, agnastisk monarki, som intill 1061 stått utanför den romerska kyrkan - och efter 1250 återuppstått som konstitutionell makt - på kyrkans räkning...

http://www.tonysmynt.se/medeltid1.html

Det torde innebära att "kyrkans roll som organiserande centralmakt" hade en lite annan karaktär än vad man vanligtvis tolkar in i frågan om orsakerna till det medeltida Sveriges "riksbildande".  Vad vi känner från högmedelåldern så behövde kyrkan och kejsarmakten inte större och oberoende organ inom vasall-staterna, så vitt det kunde undgås. Varför skulle den då avge makt och myndighet permanent - till ett nytt organ utanför egen kontroll?!

Annars beskriver väl övergången från 1100-talets kyrkolagar till 1200-talets landslagar om en lag-historisk bakgrund och tradition innan kyrkans inträde i land och rike?

Den tid vilade folkets historia på ett brett folkminne och orala traditioner - där bl.a. gamla lagar, kungasagor och kungalängder från var representerade. Vikingtidens kultur var då fortfarande ett levande folkminne - och något väsentligt och rejält för folk flest. Motståndet mot kyrkans inträde i vardagslivet under "kristningstiden" vilade ju fortfarande på en medvetenhet och ett tycke för den gamla kulturen och dennes lagar. 

Termen "national-romantik" är alltså ett påhopp från långt senare århundraden - och ingen rejäl del av det forn-nordiska källmaterialet.     
« Senast ändrad: september 28, 2012, 00:30 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2636 skrivet: september 28, 2012, 00:51 »
Sporing, jo tack, jag läser nog ganska hyggligt faktiskt, hur läser du själv?  ;)

Även runstenar flyttas ibland, men de flesta står kvar i någorlunda närhet av den plats där de hittades, eller först blev kända. Rökstenen t.ex. har flyttats runt lite, varit inmurad i stenvägg osv. Ser du till runstenar skrivna med rökrunor så är materialet väl samlat söder om Mälaren.

Ser du till mindre föremål, sådana som går att flytta på enkelt, kanske till och med stoppa i fickan, kanske handla med, osv, så finns det sådana som har text av rökrunor även norr om Mälaren, Forsaringen är ett sådant exempel – men ta fram en runsten med rökrunor, det blir lite svårare.

Jag påstår nu inte att lättflyttade föremål försedda med rökrunor alla kommer från söder om Mälaren – men jag påstår att sådant som är försett med rökrunor och är svårt att flytta - finns söder om Mälaren.

Jag tog tidigare upp tidsaspekten. Rökrunor användes på 800 – 900 talet, det var då Rökstenen och Sparlösa stenarna, mm, ristades. Mälardalens runstenar, i alla fall en mycket stor majoritet av dessa, ristades senare, de dateras till 1000 – 1050. Jag har inte räknat runstenarna, men kanske (?) låg en tyngdpunkt i att resa runstenar söder om mälaren före år 1000 – och en tyngdpunkt att resa runstenar norr om Mälaren efter år 1000? Någon intresserad kommer säkerligen att ge oss besked på detta. Klart är att ser man på den totala mängden runstenar så finns det absolut största antalet runstenar norr om Mälaren, det vet alla – men som sagt, de flesta kom till efter år 1000. Vi rör oss alltså i olika sekel i denna diskussion.
Vad jag kan se skriver även Källström detta.

Benet du hänvisar till så ödmjukt  :) är upphittat inne i Mälarskolans högborg Garnisonen 800 år efter det att Adam skrev att Birka är Götarnas stad – och att Götarnas land sträckte sig upp till Birka. Diskussionen började där – och har senare kompletterats med fler runstenar/fragment av dito + ristade runbleck, alla med rökrunor - vilket förstärker vad Adam skrev mycket kraftigt.

Det kan vara så att du inte tycker om detta – men fakta kvarstår, Adam skrev som han skrev – och rökrunor är upphittade upp till Mälaren, varav 4 olika föremål på Björkö/Birka. Det är fullkomligt unikt i vår tidiga historia, det har aldrig hänt tidigare vad jag vet – och jag är onekligen lite förvånad att man inte jublar över ATT det nu, för första gången, faktiskt har hänt. Det är en historisk sensation.

Samtidigt oroar det mig lite eftersom det pekar på att den egna personliga uppfattningen står över de arkeologiska fynd vi gör och de källor vi har – om dessa går emot den egna personliga uppfattningen…

Soppa på ben smakar betydligt bättre och är mycket mer näringsrik än soppa kokad på spik, fast utan spik.

Notera två saker. 1. Adam skrev som han skrev. 2. Rökrunor har nu hittats upp till Mälaren. Det är fakta.

 Eftersom fakta föreligger kan man inte gärna förneka dem. Alltså ifrågasätter man i vilka områden rökrunor används – och försöker bygga upp argument som då skall bevisa att Rökrunor inte alls kommer från söder om Mälaren – de finns överallt i landet och har ingen tyngdpunkt någonstans = Gamla Sveaskolan, numera kanske Mälarskolan, hade rätt = Birka tillhör Nordanskog och Svearna = Adam hade fel – förutom att hans ”tempel som heter Ubsola” självklart låg i Gamla Uppsala, DÄR hade Adam rätt. Där är Adam en pålitlig källa – men bara just där. I övrigt hade han fel om det mesta. Eller?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2637 skrivet: september 28, 2012, 01:19 »
En fundering/reflektion: När jag tittar på dagens kartor i Sverige så är Norr uppåt, när jag tittar på kartor från medeltiden och tidigare så är de vridna så Norr är inte uppåt . Tänker vi då rätt om vi tror att uppsvear är nordliga svear, och vad betyder då "ovan fara", i VG-lagen?? ???

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2638 skrivet: september 28, 2012, 01:22 »
Boreas, det du beskriver i ditt inlägg 2631 om Olof Skötkonung förutsätter att han omkring år 1000 styrde över ett rike - som vi idag vet inte fanns förrän efter 1260 och Birger Jarls enande.

Landskapen styrdes av Landskapskungar före 1260. En Union mellan landskapen tror jag fanns – men ett rike vid denna tid är alltså inte förankrat i källorna.

Vissa landskap styrdes ibland gemensamt under en Kung, som t.ex ÖG och VG. (Ett annat exempel är att Uppsvear och Östgötar valde en gemensam Kung (Knaphöfvde) som slogs ihjäl 1126 i VG när han inte respekterade sin Eriksgatas regler).

Det måste alltså ha gått till på ett annat sätt än vad du beskriver – enligt min uppfattning – (alternativt, du måste kunna visa på att VG och Uppsvearna hade valt en gemensam Kung under denna tid).

Olof Skötkonung finns med i VG lagens Kungalängd = han var/har varit Landskapskung i VG. VG lagens Kungalängd tar enbart upp Landskapskungar över VG samt de kungar som var Kungar över både VG och ÖG.
 
I vissa fall, som för t.ex. Karl Sverkersson, vet vi lite mer, han är med i VG lagens Kungalängd, han blev Landskapskung över VG och ÖG senast 1158 – och Sveakung senast 1161. Det finns fler sådana exempel.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2639 skrivet: september 28, 2012, 07:54 »
Carl Thomas: Du är Göran Lambertz and I claim my five pounds.  8)

Jag ville bara påpeka, för dig och de som inte tröttnat på den här tråden ännu, att den länk du hänvisade till som ett stöd för din tes inte alls kan läsas som ett stöd för din tes. Snarare tvärtom, eftersom det Källström menade med "gränsen i Mälardalen" inte var det du menade (och antydde att Källströms undersökning var ett stöd för). Detta utan att i övrigt göra mig till tolk för någon fix uppfattning i frågan. Definitivt inte för nån "Mälarskola".

(Borde vi inte ha kommit ifrån det där tänket för länge sedan, att alla har den uppfattning de har för att de okritiskt bekänner sig till en "skola", alla utom jag själv som är den ende som vågar tänka fritt? Jag föreslår att vi här på forumet försöker att diskutera de saker som andra verkligen skriver, inte de uppfattningar som vi tror ligger bakom det de skriver.)

Att du kallar mig "Sporing" är väl antingen ett uttryck för nån slags humor, eller en felläsning/felskrivning. Humor ska ju vara roligt så jag lutar åt det senare.  ;)

Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen