Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1126710 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2660 skrivet: september 29, 2012, 13:01 »
Unionstanken är trevlig, eller ett mer globalt folknamn på ett mkt stort geografiskt område. Dock blir det ett unikum i europa. Att vi går från identiteten Svear för alla under forntiden till att senare, utifrån mkt oklar grund, plöstligt dela upp oss i flera namn (1200-1400 talet), där dessutom en del får det gemensamma namnet svear som egetnamn för att kort därefter (1400 talet), åter igen skapa ett gemensamtnamn som dessutom baseras på det tidigare. I resten av europa har det sett annorlunda ut, en process där folknamn succesivt har blivit till nationsnamn. Men tanken är trevlig, så långt kan jag följa, som fiktion. Att vi alla levde i ett forntida folkhem där vi alla var svear i en värld av splittring. Sedan kom ondsinta människor som utifrån oklara skäl gick in för lögn och historieförfalskning, hua.

Jasså, är inte ryssar ett gemensamt "unions"nam?  Och hur är det med slaver? Och tyskar?  Det första ett begrepp med okänd innebörd, det andra med osäker, och det sista med relativt säkert känd innebörd.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2661 skrivet: september 29, 2012, 14:12 »
Okej, bra exempel på vad jag menar. Slaver är ingen stam/folk mer än Germaner, mer ett språk om möjligen kultur. Ruser är utmärkt från att varit ett namn på omdiskuterat men troligen identifierat folk, ruser, roser som etablerade sig utmed färdvägen till sydligare nejder växte det till att i dag handla om ryssar. Nuvarande ryssland bestod av ett flertal olika stammar/namn som i dag kallar sig ryssar, ruser. Annat slvaviskt folk är Polaner som genom expansion på bekostnad för andra som Pommerianer har kommit att beteckna ett helt land och folk. Ursprungligen pratar vi möjligen om vad i dag kallas storpolen, ett vovojdskap, ett folknamn. Tsykland blir ett lustigt namn där ordet thiod, bildar förleden med betydelse folkområde ungefär och land ja är land. Lite kaka på kaka. Dock benämns tyskland utifrån franskt håll som Allemange som kommer utifrån folket/förbundet allemaner som huserade i delar av tyskland, inte helheten. Dessutom är Tyskland som nation tämligen ung där delstaterna fortfarande har stor självständighet och identitet, sachsare, bayrare osv. Tyskland är en skapelse av först Karl den store, dess östra provins.

Kontentan är fortfarande en process från hednatid till nutid som går i ganska tydlig linje, från delar som byggs upp till mordärn nation där namnet på nämnda nation oftast utgår från dominerande och tongivande folk i grund. Vi har andra exempel som Tyskland, Norge, Italien som är mer senbildade namn men där namngivningen oftast inte handlar om ett folknamn. Norge - norrvägen, dvs de som bor utmed norra vägen. Italien är namn på Italiker och relativt senbildat för att skapa en mordärn nation. Tyskland har jag redan förklarat. Det är inte detsamma som att 1. Ett namnt på en stor regions folk. 2. Detta splittras i sen tid till olika namn på folken, där ett får bära och fortsätter bära det gemensamma namnet. 3. Åter igen benämner vi samma region med ett gemensamt namn på inbyggarna som bygger på 1. Knepigheter och ej speciellt troligt. Förklaring saknas utöver svepande skäl som lögn, konspiration o.s.v.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2662 skrivet: september 29, 2012, 21:08 »
Ragnvald Knaphövde blev ju framröstad som Kung av ”Uppsvear och Östgötar” enligt källorna – men blev ihjälslagen på sin Eriksgata 1126 när han kom till VG beroende på att de valt en egen kung – samt för att han inte följde Eriksgatans bestämmelser om gisslan. (Vilka är källorna?)

De fakta vi har är alltså då att:  Uppsvear och Östgötar valde en gemensam Kung - och att han red sin Eriksgata 1126. Vad betyder då detta?
 
•   Vilka är det som betecknas som Uppsvear 1126? Vilket geografiskt område styrde dessa över, var det hela Nordanskog eller delar av Nordanskog – tillhörde Södermanland Östergötland eller Nordanskog?

•   Vilka är det som betecknas som Östgötar 1126? Vilket geografiskt område styrde dessa över, var det hela Östergötland – eller ingick andra landskapsdelar också, som t.ex delar av Småland? Tillhörde Södermanland Östergötland?

•   Om nu Knaphövde visste om att han var vald av Uppsvear och Östgötar – varför red han då in i Västergötland på sin Eriksgata – till och med utan den gisslan han skulle ha med sig enligt lag?

•   Vad skall vi benämna denna händelse att Östgötar och Uppsvear väljer en gemensam Kung? Union mellan landskap? Ett försök att skapa ett rike? Eller annat?

•   Vilka inledde kontakten och tog det första steget till att ha en gemensam Kung – var det Uppsvearna eller Östgötarna? Kan vi hitta någon förklaring någonstans? Vilka källor har vi om hela denna händelse?

•   Kan vi hitta någonting som stödjer att Östgötar och Uppsvear har haft gemensamma Kungar tidigare i vår historia?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2663 skrivet: september 29, 2012, 21:50 »
Okej, bra exempel på vad jag menar. Slaver är ingen stam/folk mer än Germaner, mer ett språk om möjligen kultur. Ruser är utmärkt från att varit ett namn på omdiskuterat men troligen identifierat folk, ruser, roser som etablerade sig utmed färdvägen till sydligare nejder växte det till att i dag handla om ryssar. Nuvarande ryssland bestod av ett flertal olika stammar/namn som i dag kallar sig ryssar, ruser. Annat slvaviskt folk är Polaner som genom expansion på bekostnad för andra som Pommerianer har kommit att beteckna ett helt land och folk. Ursprungligen pratar vi möjligen om vad i dag kallas storpolen, ett vovojdskap, ett folknamn. Tsykland blir ett lustigt namn där ordet thiod, bildar förleden med betydelse folkområde ungefär och land ja är land. Lite kaka på kaka. Dock benämns tyskland utifrån franskt håll som Allemange som kommer utifrån folket/förbundet allemaner som huserade i delar av tyskland, inte helheten. Dessutom är Tyskland som nation tämligen ung där delstaterna fortfarande har stor självständighet och identitet, sachsare, bayrare osv. Tyskland är en skapelse av först Karl den store, dess östra provins.

Kontentan är fortfarande en process från hednatid till nutid som går i ganska tydlig linje, från delar som byggs upp till mordärn nation där namnet på nämnda nation oftast utgår från dominerande och tongivande folk i grund. Vi har andra exempel som Tyskland, Norge, Italien som är mer senbildade namn men där namngivningen oftast inte handlar om ett folknamn. Norge - norrvägen, dvs de som bor utmed norra vägen. Italien är namn på Italiker och relativt senbildat för att skapa en mordärn nation. Tyskland har jag redan förklarat. Det är inte detsamma som att 1. Ett namnt på en stor regions folk. 2. Detta splittras i sen tid till olika namn på folken, där ett får bära och fortsätter bära det gemensamma namnet. 3. Åter igen benämner vi samma region med ett gemensamt namn på inbyggarna som bygger på 1. Knepigheter och ej speciellt troligt. Förklaring saknas utöver svepande skäl som lögn, konspiration o.s.v.
Åter igen utgår du ifrån att svearna var ett folk/stam som om det var fakta. Läs tex Åke Hyenstrand, Dick Harrison, Peter Sawyer mfl. Det är inte alls självklart att svearna ursprungligen var en stam/folk. Det är bara en hypotes bland många.
Åter igen skriver du om konspiration för att nedvärdera/förlöjliga dem som inte har samma åsikter som du. Vem har skrivit något om konspiration? Var har du fått det ifrån?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2664 skrivet: september 29, 2012, 22:38 »
Boreas, det du beskriver i ditt inlägg 2631 om Olof Skötkonung förutsätter att han omkring år 1000 styrde över ett rike - som vi idag vet inte fanns förrän efter 1260 och Birger Jarls enande.

HUR i all sin da' vet du det? Bevis?

Citera

Landskapen styrdes av Landskapskungar före 1260. En Union mellan landskapen tror jag fanns – men ett rike vid denna tid är alltså inte förankrat i källorna.


Du har alltså inte läst mina anteckningar och utredningar i denna tråd?

Alternativet du presenterar är inte annat än en teori - baserad på att 90 % av det existerande källmaterial får ignoreras.

Man får gärna bygga argument-kedjor och dra konklusioner själv. I förlegningen får man också forma sej dom uppfattningar man vill om saken. 'Sanning' är gärna vad den enstaka forskare vill tro på själv. Vad man inte får göra är att behandla dom källor och fakta som föreligger - hur-som-helst.

Fadesen med att lägga "Adams Birka" till en vikingtida garnsionsstad i Mälarn är ju ett strålande föredöme på hur det kan gå när forskningen känner sej frestad att hitta fog för nationella myter. I dag finns det knappt en almen arkeolog eller skollärare som inte - närmast på instinkt - tänker på garnisonsstaden på Björkö så snart man nämner Adams gamla köpstaden "Birka". Då blir det svensk historieskrivning tyvärr patetisk i sin mytbildning. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2665 skrivet: september 29, 2012, 22:38 »


Citera

Vissa landskap styrdes ibland gemensamt under en Kung, som t.ex ÖG och VG. (Ett annat exempel är att Uppsvear och Östgötar valde en gemensam Kung (Knaphöfvde) som slogs ihjäl 1126 i VG när han inte respekterade sin Eriksgatas regler).

Det måste alltså ha gått till på ett annat sätt än vad du beskriver – enligt min uppfattning – (alternativt, du måste kunna visa på att VG och Uppsvearna hade valt en gemensam Kung under denna tid).

Thomas

Gutalagen beskriver att - långt FÖRE 700-talet - fussioneras götar och svear - under en och samma krona. Gutasaga går alltså inte att utelämna - med mindre du samtidigt diskriminerar dom handskrivna Västgöta- och Östgöta-balkarna på samma sätt. Problemet blir naturligtvis att du står utan några som helst källor från tiden innan Gutenbergs pressbyrå lanseras på 1600-talet. 

Gutalagens fusion skede alltså i slutet av romertiden. När ett nytt romerskt imperium uppstår - som det karolingska väldet - börjar man i Skandinavien en ny mobilicering av militära och sjömilitära styrkor - där ledungar samlas och tränas på därtill ägnade garnisonsbyar. Husabyarna från 700-talets mitt vittnar alltså om när denna organisering kommit igång - över hela Skandinavien.  Efter att carolingerna i Frankrike började att metodiskt utvidga "Guds rike" - gick som vnligt huvudattackera norrut - i riktning Saxland, Frisland och Danmark.

Krigen handlade givetvis om kontroll på handelsvägar, värden och resurser. Efter att ha segrat militärt ville Rom organisera ett handelsmonopol i väst - genom att merkantilisera bytesvärdet som mynt. När ingen sen fick handla utan detta mynt hade man en effektiv kontroll med all handel av större värde.
   
I Skandinavien införs denna merkantilism som ett direkt resultat av att regionens kungar och adelsskap förlorat makten över eget land och tvingas uppge den Asia-handel som gjort järnålderns skandinavier rika - "på allt som var av gods och guld", som det heter i Håleygtal. 

Myntning och merkantilism införs alltså parallellt med dom kristna lagarna och den "nya tiden" (världsordern) som genomfördes på 1000-talet. Först ute bland svenska kungar är alltså Olof Skottkonung, som närmare 20 år efter sin danska kollega, Harald Tandlös, fick ge upp för övermakten och anta dopets underkastelse "under främmande herrar".

Sådana politiska händelser markerar vad man nu för tiden kalla imperialism - och i dom forn-nordiska krönikor får vi delta på förlorarnas sida, fast man gärna vill hävda motsatsen - genom att göra kriistendomen - som romerriket - till "civilisationsbyggande element".  Då är det egentligen märkligt att man placerar "Det Tredje Rike" i motsatt kategori - eftersom Hitler och Mussolini byggde på samma grundtanke om en  "civilisationsfrämjande centralorganisation".  :-[

När Olof Skottkonung får uppge sin gamla position i Uppsala är det alltså en följd av att han fått ingå fred och blivit erövrarnas vasall.  Den ordningewn uppges inte före det nya, stora fredslutet kommer i stånd 1250 - då också Finland omsider införlivas i den katolska världen - mot att dom får leva efter en reviderad Hälsingelag, garanterad av ett eget, agnatisk kungahus. När man sen enades om Birger Jarl som konungaämne var alltså saken klar - och det gamla Uppland kunder åter uppstå som kungasäte - numer med både svear, finnar och götar om bord. Så enkelt är nu det, käre CT. Vad du än månne tycka och tro...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2666 skrivet: september 30, 2012, 00:04 »
AndreasE, vi tolkar saker och ting i vår historia väldigt olika. Även vad vi läser tydligen.

1.   Rökrunor används söder om Mälaren på 800 talet och till mindre del på 900 talet – och de används inte norr om Mälaren. Religionen var förkristen.

2.   Normarunor används norr om Mälaren från ca år 1000 till ca 1050 – men söder om Mälaren är det sällsynt. Brytningstid mellan hedendom och Kristendom.

3.   Blandrunor används främst norr om i Mälaren från ca 1050 och framåt – men de används även sparsamt söder om Mälaren. Kristendomen var införd tillstor del.


Men Thomas, det är ju här din tolkning faller. Kortkvistrunor används norr om Mälaren innan början av 1000-talet. Alla runristningar som finns i detta område från denna tid är antingen skrivna med äldre runor eller kortkvistrunor, detta då de långkvistrunor som blev populära under den stora runstensvågen på 1000-talet kom från Danmark och verkar ha introducerats tillsammans med det 1000-talets runstensmode.

Att långkvistrunor sedan är ovanligare söder om Mälaren än norr om den under 1000-talet har ju samma anledning som det motsatta förhållandet tidigare - runstenar är så otroligt mycket ovanligare söder om Mälaren än norr om den under 1000-talet. Sedan kan just långkvistrunornas popularitet förstås varit bundet till det runstensmode som blev som absolut starkast i Uppland.

Det förefaller alltså, än en gång, vara en kronologisk skillnad snarare än en geografisk. Att ett ben ristat med kortkvistrunor, som dateras till den tid då kortkvistrunor var det som gällde, hittats i ett område där man långt senare inte använde dem renodlat, vare sig där eller någon annanstans i landet - det säger inte så mycket. Framför allt säger det ingenting om utbredningen av "Götarnas" område. Och detta helt oavsett om Adam faktiskt hade rätt eller inte. Det här benet är inget stöd vare sig för någon "Sveaskola" eller "Götaskola". Sedan djuret, som benet kommer från, dog är det inte stöd för någonting. (Förutom att det funnits på den plats där det hittades, och att någon runkunnig ristat på det.)

Precis. Jättebra sammanfattning.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2667 skrivet: september 30, 2012, 00:10 »
Boreas, jodå, jag har läst det mesta du har skrivit, men jag har en annan grunduppfattning än vad du har – så vi tolkar källor lite olika. Nu är ju det inget negativt i sig, vi belyser ju vår historia ur olika synvinklar bara.

Det du kallar rike kallar jag Union - eller att två landskap/områden enas om att ha samma kung under en tidsperiod. I mitt inlägg 2662 tar jag upp en sådan händelse i vår historia från 1126 samt ställer frågor om den. Någon vill kanske kalla en sådan union för rike – och det står honom naturligtvis fritt att kalla det vad som helst.

Olof Skötkonung ser jag som en fd landskapkung i VG som senare i livet blev vald till Sveakung, motarbetad i Mälardalen eftersom han var kristen – med resultat att någon annan skötte om de hedniska bloten där – och han fortsatte att prägla mynt i Sigtuna.

Var Ansgars Birka låg träter man om som du vet. Jag tror att det var Björkö Birka som var Ansgars Birka. Du har en annan uppfattning – bra – då blir den frågan belyst från olika håll.

Bevis har ingen av oss – och det vet du likaväl som jag. Vårt källäge är skralt när det är som bäst. Därför har vi olika hypoteser – och ingen av oss VET. Vi alla bara tror. Vissa tror mer än andra bara.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2668 skrivet: september 30, 2012, 00:21 »
AndreasE, bra, då kan vi ju få ett bra slut på denna diskussion.

Det enda du behöver göra är att ta fram alla dessa runstenar som du hänvisar till som är skrivna med rökrunor och som är från tiden före 970 och som finns placerade norr om Mälaren.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2669 skrivet: september 30, 2012, 00:58 »
AndreasE, bra, då kan vi ju få ett bra slut på denna diskussion.

Det enda du behöver göra är att ta fram alla dessa runstenar som du hänvisar till som är skrivna med rökrunor och som är från tiden före 970 och som finns placerade norr om Mälaren.

Thomas

Som du säkert såg så sa jag inte att det handlade om runstenar, utan om runskrifter. Som du själv vet så finns det få runstenar från innan 1000-talet i Mälardalen. Man hade helt enkelt ingen stark runstenstradition i detta område under den tidigare perioden. Däremot så finns det runskrifter på föremål, och det finns fragment av bildstenar och ett par runstenar (som vi ju redan nämnt, men dessa underkändes visst av dig då de hade hittats på Birka). Dessa visar tydligt att långkvistrunorna introducerades med 1000-talets runstensvåg. Ditt påstående att det inte förkom kortkvistrunor norr om Mälaren har ingen grund.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2670 skrivet: september 30, 2012, 01:59 »
AndreasE, jag har inte underkänt någonting alls om några runstensfragment – så var vänlig att inte pådyvla mig någonting jag inte sagt. Jag står för min uppfattning. Överbevisa mig gärna med fakta och källor så ger jag med mig – men endast då.

Ja, jag vet hur lite runstenar det finns norr om Mälaren före 970 – och som du säger, det var inte mode där då.
Söder om Mälaren var det mode under denna tid att resa runstenar och man använde då rökrunor. Så långt är vi alltså överens.

Eftersom rökrunor då hittas på Björkö och i Birka så bör ju dessa ha kommit någonstans ifrån, dom har ju deponerats dit före år 970. Är vi överens så långt?

Vad är då den troligaste geografiska platsen för varifrån dessa rökrunor har kommit? Söder om Mälaren använde man dem – men inte norr om Mälaren. Troligaste platsen blir då, i alla fall för mig, söder om Mälaren.
Vi har nu alltså 5 fynd med rökrunor på Bjökö och i Birka – bevisligen från tiden före 970 eftersom arkeologer grävt upp dem på plats. Har du några invändningar om detta?

Vi är väl även överens om att normalrunor används flitigt norr om Mälaren efter ca år 1000 – medan de används sparsamt söder om Mälaren – och att när blandrunorna uppstod efter ca 1050 så används dessa flitigt norr om Mälaren – och sparsamt söder om Mälaren.

Vad som gäller föremål försedda med rökrunor som vi inte exakt vet åldern på har jag lite svårt att argumentera eftersom jag inte vet hur de hittas. Forsaringen tog du ju upp, en makalöst fin pjäs – men hur gammal är den och var tillverkades den? Den är ju omdiskuterad tidsmässigt, allt från 900 tal till medeltid.

Övriga föremål vet jag inte mycket om – men jag vet att de är ytterst få. Vill du diskutera dem så ta upp dem så skall jag läsa in mig på dem – och så kan vi diskutera dem.

Norge har, vad jag vet, två fynd med rökrunor, ett från Osebergaskeppet och ett från Gokstadskeppet, båda alltså 800 tal. Någon runsten med rökrunor i Norge känner jag inte till – men det kanske finns någon?

Vi är, som jag ser det, ganska överens om förekomster och skillnader i tid, alltså fakta frågor – men vi skiljer oss lite när det gäller lösa föremålsfynd och placeringen av dessa i tid. Har jag fel?

Att vi tolkar saker och ting olika ser jag mest som att vi har olika grunduppfattningar om vår tidiga historia  ;).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2671 skrivet: september 30, 2012, 08:08 »

Gutalagen beskriver att - långt FÖRE 700-talet - fussioneras götar och svear - under en och samma krona. Gutasaga går alltså inte att utelämna - med mindre du samtidigt diskriminerar dom handskrivna Västgöta- och Östgöta-balkarna på samma sätt. Problemet blir naturligtvis att du står utan några som helst källor från tiden innan Gutenbergs pressbyrå lanseras på 1600-talet. 

Gutalagens fusion skede alltså i slutet av romertiden. När ett nytt romerskt imperium uppstår - som det karolingska väldet - börjar man i Skandinavien en ny mobilicering av militära och sjömilitära styrkor - där ledungar samlas och tränas på därtill ägnade garnisonsbyar. Husabyarna från 700-talets mitt vittnar alltså om när denna organisering kommit igång - över hela Skandinavien.  Efter att carolingerna i Frankrike började att metodiskt utvidga "Guds rike" - gick som vnligt huvudattackera norrut - i riktning Saxland, Frisland och Danmark.

Krigen handlade givetvis om kontroll på handelsvägar, värden och resurser. Efter att ha segrat militärt ville Rom organisera ett handelsmonopol i väst - genom att merkantilisera bytesvärdet som mynt. När ingen sen fick handla utan detta mynt hade man en effektiv kontroll med all handel av större värde.
   
I Skandinavien införs denna merkantilism som ett direkt resultat av att regionens kungar och adelsskap förlorat makten över eget land och tvingas uppge den Asia-handel som gjort järnålderns skandinavier rika - "på allt som var av gods och guld", som det heter i Håleygtal. 

Myntning och merkantilism införs alltså parallellt med dom kristna lagarna och den "nya tiden" (världsordern) som genomfördes på 1000-talet. Först ute bland svenska kungar är alltså Olof Skottkonung, som närmare 20 år efter sin danska kollega, Harald Tandlös, fick ge upp för övermakten och anta dopets underkastelse "under främmande herrar".

Sådana politiska händelser markerar vad man nu för tiden kalla imperialism - och i dom forn-nordiska krönikor får vi delta på förlorarnas sida, fast man gärna vill hävda motsatsen - genom att göra kriistendomen - som romerriket - till "civilisationsbyggande element".  Då är det egentligen märkligt att man placerar "Det Tredje Rike" i motsatt kategori - eftersom Hitler och Mussolini byggde på samma grundtanke om en  "civilisationsfrämjande centralorganisation".  :-[

När Olof Skottkonung får uppge sin gamla position i Uppsala är det alltså en följd av att han fått ingå fred och blivit erövrarnas vasall.  Den ordningewn uppges inte före det nya, stora fredslutet kommer i stånd 1250 - då också Finland omsider införlivas i den katolska världen - mot att dom får leva efter en reviderad Hälsingelag, garanterad av ett eget, agnatisk kungahus. När man sen enades om Birger Jarl som konungaämne var alltså saken klar - och det gamla Uppland kunder åter uppstå som kungasäte - numer med både svear, finnar och götar om bord. Så enkelt är nu det, käre CT. Vad du än månne tycka och tro...
Och när är den äldsta kända versionen av Gutalagen nedskriven?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2672 skrivet: september 30, 2012, 10:26 »
Och när är den äldsta kända versionen av Gutalagen nedskriven?

Lagen fanns i god tid innan man fick Västgöta- och Östgöta-balkarna.

Citera

I ett brev från ärkebiskopen i Lund, Andreas Sunesen, som var på Gotland anno 1207, till biskop Bengt i Linköping betonas nyttan med att ha lagen nedskriven, och han säger också: "Så kommer det sig, att liksom ön Gutland genom en lång havssträcka skiljes från andra länder, så skiljer sig dess inbyggare i hög grad från andra folk ifråga om stadgad rätt och sedvanerätt, såväl den världsliga som den andliga".

http://www.guteinfo.com/?id=1957&meny=gutalagen


När den sista kopian gjordes är ju en annan fråga. Det finns knappt ett kalvkinnspergament från Europas medeltid som är är äldre än 800 år.  Av högst naturliga orsaker. Hur så?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2673 skrivet: september 30, 2012, 10:54 »
Carl Thomas, nu var det just det faktum att de användes över hela debatterade områden, norr som syd, dock sparsamt på sten i mälardalen, men inte tomt även i den formen. Romarna använde sig av skrift, på förgängligt material och på mer bestående. Det som tenderar bli kvar är det bestående. Utifrån utgrävningar vet vi att runor sannolikt har hafte en större betydelse än enbart monumental skrift i sten. Näver, trä och även ben. Kortkvistrunor är en enkel, ekonomisk runform som är praktisk speciellt vid mer vardaglig kommunikation. Att vi har bevarade stenmonument skall vi vara tacksamma för, sedan verkar mälardalsfolket haft en form som verkar ha gått förlorad näst intill, en bild och runstens värld som de har "offrat", "dödat" och ibland begravts med den döde.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2674 skrivet: september 30, 2012, 13:11 »
Vad är då den troligaste geografiska platsen för varifrån dessa rökrunor har kommit? Söder om Mälaren använde man dem – men inte norr om Mälaren. Troligaste platsen blir då, i alla fall för mig, söder om Mälaren.
Vi har nu alltså 5 fynd med rökrunor på Bjökö och i Birka – bevisligen från tiden före 970 eftersom arkeologer grävt upp dem på plats. Har du några invändningar om detta?

Men man kan inte säga att man inte använde rökrunor norr om Mälaren bara för att man inte reste runstenar i några större antal i det området. Det finns andra inskrifter, som tex runblecket från Ulvsunda (funnet i en gravhög tillsammans med guldfoliepärlor, spelbrickor och andra högstatusföremål), ett silverhänge från en grav på Birka, Forsaringen från Hälsingland (personligen så lutar jag mot vikingatid för den) osv. Dessutom så är folkvandringstida bildstenstradition belagd (en bevarad sten och ett antal fragment, bland annat från Tomteboda i Bromma och Täby) i vilken man använde äldre runor. Detta tillsammans med det faktum att kortkvistrunor lever kvar in i 1000-talet då de blandas med de från Danmark importerade långkvistrunorna ger en klar bild av att man norr om Mälaren använde korktvistrunor under vikingatid, precis som söder om Mälaren. 


Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2675 skrivet: september 30, 2012, 21:19 »
2.   Normarunor används norr om Mälaren från ca år 1000 till ca 1050 – men söder om Mälaren är det sällsynt. Brytningstid mellan hedendom och Kristendom.
Ett litet påpekande: Även i Östergötland finns fler runstenar med långkvistrunor än med kortkvistrunor. Jag vet inte hur många fler de är, men med en snabb titt på inristningarna via t.ex. http://ostfineline.tripod.com/runor.htm så hittar man snabbt fler inristningar med långkvistrunor än vad antalet inristningar med kortkvistrunor sägs vara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2676 skrivet: september 30, 2012, 21:55 »
Lagen fanns i god tid innan man fick Västgöta- och Östgöta-balkarna.
 

När den sista kopian gjordes är ju en annan fråga. Det finns knappt ett kalvkinnspergament från Europas medeltid som är är äldre än 800 år.  Av högst naturliga orsaker. Hur så?
Det är väl väldigt avgörande för hur trovärdig en källa är. Är källan samtida eller nedtecknad flera hundra år efter den händelse den omtalar. Eller du anser att om en sak står i en text från medeltiden (som ofta är en avskrift av en avskrift) och beskriver händelser flera hundra år bakåt i tiden, så är det rakt av sanning?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2677 skrivet: september 30, 2012, 22:08 »
AndreasE, då menar du alltså att avsaknaden av fynd övergår till att bli fakta för någonting?

Alltså, inga runor av typ X är hittade i Birka – och inte heller norr om Mälaren – vilket då bevisar att dessa två geografiska områden hörde ihop?

Samtidigt vill du då underkänna att runor av typ Y är hittade söder om Mälaren samt på Bjökö Birka – men detta säger ingenting om att dessa båda områden hörde ihop?!

Runblecket i Ulvsunda skall jag studera, det låter betryggande att det är hittat i en gravhög tillsammans med andra fynd.

Tack för informationen om silverhänget från Birka, det var för mig okänt. Vi är då uppe i sex fynd av rökrunor på enbart Björkö.(För att ha börjat med ett enda fynd har alltså rökrunor ökat med 500 procent på Björkö på bara några dagar).

Forsaringen vet vi alltså inte när det är tillverkad eftersom dateringen är ifrågasatt – och kyrkdörrssmide är en hel vetenskap i sig som jag inte ens vill ge mig in i.

Bildstenarna har äldre runor skriver du, jag vet inte vad du menar med äldre runor. Är dessa bildstenar från folkvandringstid bör de vara ristade med den äldre futharkens runor, som alltså är äldre än vad rökrunorna är. Kan du hänvisa mig till bilder eller till annan information om dessa fragment?

Då kan vi kort sammanfatta dagsläget:

•   Söder om Mälaren (VH, ÖG, Gotland och Södermanland) finns runstenar med rökrunor, bland annat Rökstenen och Sparlösa stenen - samt på Björkö Birka finns det sex fynd av rökrunor vars ålder bevisligen ligger före år 970.

•   I Norge finns två föremål med rökrunor hittade på Osebergaskeppet respektive Gokstadskeppet, båda 800 tal.

•   Norr om Mälaren har vi 1 fynd i en gravhög i Ulvsunda av ett bleck ristat med rökrunor som bevisligen funnits i graven som daterats till ? talet. (Vi har även ett antal åberopade fragment av bildstenar med för mig okänd runtyp, samt Forsaringen som vi inte vet åldern på). Summa säkert fynd av rökrunor norr om Mälaren; 1 st.

Så ser det alltså ut idag.  Jag skulle tro att minst 99 % av de som läser denna sammanställning ser en mycket sannolik koppling mellan området söder om Mälaren - till Björkö Birka.

Till denna sannolika koppling bör man då ta till sig vad Adam skriver, ”Birka är Götarnas stad” –samt: ”götarnas land sträcker sig upp till Birka”. Fynden - och vad Adam skriver, sammanfaller.

Adam skriver också att; ”Birka ligger mitt i Sveonernas land”. Om vi då tar bort värderingen det här med Götar/götarnas land – och ser detta som enbart geografi – samt tar till oss att Birka ligger mitt i Sveonernas land, alltså ”Svenskarnas land” - så kan vi placera Birka ganska hyggligt på kartan eftersom Birka ligger mitt mellan Sunnanskog och Nordanskog – och att vi alla var Svear/Svenskar. Förutom detta - var vi annat också.

Tre utsagor från Adam alltså – och arkeologiska fynd påvisar att det är högst troligt (om jag uttrycker mig försiktigt) att Bjökö och Birka faktiskt var Götarnas stad – placerad mitt i Svenskarnas land.

Vi måste alltså komma bort ifrån det gamla trätoämnet om Svear och Götar som motpoler. Före 1260 fanns Sunnaskog och Nordanskog, de samarbetade, hade troligtvis en Union och de hade utvecklats parallellt från små hövdingadömen via kanske Härads/Hundarekungar till landskapskungar – till Kungar som styrde alla landskap inom Sunnanskog och Nordanskog – och dessa förenades till et rike 1260. Vi bör alltså ha varit ett enda folk där alla var släkt med alla. Nästa steg kan bli att vi försöker ta fram, genom källor, vad man kallade sig själva i olika geografiska områden.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2678 skrivet: oktober 01, 2012, 07:35 »
Så ser det alltså ut idag.  Jag skulle tro att minst 99 % av de som läser denna sammanställning ser en mycket sannolik koppling mellan området söder om Mälaren - till Björkö Birka.

 ;D

"Motståndet är i princip nedkämpat"? Jag skulle icke taga det för givet.

Att jag i fortsättningen inte lär bli så aktiv i denna tråd beror mer på utmattning än på något annat. Det finns viktigare saker att ägna sig åt än att gång på gång upprepa de saker du väljer att ignorera. All tung argumentation finns redan att läsa högre upp, av mig och andra.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2679 skrivet: oktober 01, 2012, 08:20 »
Jag tror att 99% tycker att det vevas runt gammal skåpmat som tolkas oerhört innovativt från vissa håll. Bara för att man tröttat ut motståndet betyder inte att man har rätt.