Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1166092 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2580 skrivet: september 23, 2012, 23:07 »
Citera


Personligen så undrar jag om inte begreppen "göter" och "svear" hade börjat luckras upp under 1000-talet. Men som sagt, de skriftliga källorna är inte min specialitet.

Det kan ibland vara nyttigt att utreda skillnaden på götar/svear på den ena sidan och vender/finnar på den andra. Det verkar som grupperna på varje sida Bottenhavet har ingått likartade 'allianser' - och sen genom tusentals år - utvecklat grannskap, handel och social gemensamhet över havet.  Numer finns spåren kartlagd och  analyserad - i såväl det materiella som det mytologiska kulturarvet. Det är alltså god grund till att BACKA videon några och korrigera när folk använder uttrycket "birka" som ett egennamn - och uttrycket "götarnas birka" som en hamnstad i Mälaren.

Arkeologin stöder - som du själv påpekar - helt inte med en sådan tolkning. Dessutom finns det alltså en förklaring som stämmer allt bättre eftersom arkeologin avklarat Ålands medeltida arkeologi. Nu finns en biskopslängd för Sverige där biskopsstaden Birka beskrivs som "förstört" och ett nytt biskopssäte för götarna får etableras. Detta sker under Adams tid, vilket betyder att det Birka vi tittar efter förstörts ikring 1050. Det stämmer märkligt nog väldigt bra med vad man nu vet om Ålands arkeologi - jämte den nordliga siden- och silvervägens upphör, vikingatidens sammanbrott och början på romerkyrkans tid som makthavare - av alla folk ikring HELA Östersjön, såväl som Nordsjön och Nord-Atlantern. Att de nordiska kulturer som då 'kristnades' hade rötter i stenålderns sjö- och lantbrukskulturer - och den europeiska antiken - är sen en lite annan skiva.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2581 skrivet: september 23, 2012, 23:54 »
Den här tråden har gått i cirklar så många gånger nu att det kanske är läge för en paus? Jag tror att det ofta blir missförstånd pga olika jargonger. Jag har inte haft för avsikt att vara respektlös mot någon men ändå får jag intryck av att mina inlägg ibland uppfattats så . Flera + jag har det visat sig, ser en eller flera alternativa bilder av Sveriges tillkomsthistoria som inte ens tillåts prövas. De argument som förs fram avfärdas eller förlöjligas. Bemöts dem med följdfrågor eller prövningar? Nej!


Instämmer - men kritiken ramar i hög grad dej själv - också, jmfr. ovan...


Istället lyfts gamla citat fram som faller pladask om initialfrågan inte håller. Klassiska cirkelproblem.
Jag tror att vi är många som är förundrade över att det ännu 2012 är så känsligt att ifrågasätta riksmyter.


Nu har jag länge varit lycklig ovetande om dessa riksmyter och därmed inte haft något problem i så hänseende. Däremot har jag ofta upplevt att andra tycker jag har hävdat eller byggt på sådana myter. Det har ibland varit en sällsam upplevelse - eftersom jag enbart bygger på fysiska fakta från arkeologin, analyser från genetiken och väl kända och grundligt analyserade litterära källor. 


Självklart kan vi vara ute och cykla och ha helt fel men för att det ska vara konstruktivt ska det väl bemötas med diskussion kring fakta?

Jovisst - och jag hade länge den förhoppning att du skulle vara mån att framstå som ett gott exempel på just denna princip - genom att gå närmare in dom logiska perspektiv, enkla fakta och raka frågor jag redan framlagt. 
"Ättesamhällets struktur och nomenklatur" är ju ett sådant område, dom långsiktiga (evolutionära) linjer bakom "vikingatidens kultur och identitet" är ett annat sådant tema.

Tyvärr ser man ofta att vissa helt avfärdar - eller tystnar och tiger -  så snart man märker att faktaföljd och resonement kan leda till möjligheten för att man i Mälardalen - såväl som det övriga Sverige - har haft en fast organiserad och "högre kulturform" - typ kungadöme och hertigdömen - i såväl Mälardalen som Götaland och Finland - långt innan vikingatiden. Utan en ända hållhake i fakta ser det ut till att man numer lever med det ständiga cirkel-argument att "vikingarna var kulturellt primitiva" som bodde i "spridda småstater" intill den tyska kyrkan kom fram med "en högre intellektuell, kulturell och politisk nivå".  Det är en uppfattning som inte ens den tysk-romerska kyrkan någonsin hävdat - men som uppstått bland "rationalisterna" på 1960- och 70-talen. 

Göta- och Sveaskolan kan nog ha sina brister - men den rationaliserande post-processuella arkeologins svar ger inget bättre alternativ när helheter skal förstås. Petimetrisk rationalitet och tom snusförnuft är tyvärr lika missvisande som moderata övertolkningar. När 'högre sanningar' om Nordens gamla kulturer skal finnas är dom arkeologiska resultat enbart ett av flera, nödvändiga underlag.

Därför borde man nu - efter att genetik och andra makro-analyser sett dagens ljus - förmå att diskutera såväl etniska rötter som sociala stratigrafi utan att skollas med "gamla riksmyter" och "nazismens natur" varje gång man resonerar ikring begreppen "nordisk forntid", "vikingar" och "väringar".

Kan man inte släppa politiken eller ingrodda fördomar om "vikingarnas brutalitet" som premiss för debatten så blir diskussionen knappt annat än Muppet-show på riktigt.   :-[   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2582 skrivet: september 24, 2012, 00:57 »
Men vad är det som motsäger att garnisonsbyggnaden byggdes av samma maktsfär som i GU för att sedan (för en längre eller kortare tid) tas över av en annan maktsfär? Om byggnaden är inspirerad av hallen i GU kan det ju faktiskt vara en manifestation mot denna att bygga en liknande byggnad för att visa att nu är det nya herrar på täppan. Det går säkert att hitta flera olika tolkningar av det hela.

Självklart kan man konstruera otaliga mer eller mindre sannolika tolkningsförslag av de kopplingar som arkeologin belägger. Sen gäller det ju att man kan argumentera för sin teori, och att andra köper ens argumentation. Jag har endast påpekat att det finns arkeologiska kopplingar mellan Birka och tex GU, vilket jag kan tycka är problematiskt för teorin att Birka skulle ha varit någon sorts utifrån kontrollerad handelsstation. Jag har svårt att se hur en plats som Birka skulle kunna fungera utan stöd från ett stort lokalt omland.

Flera + jag har det visat sig, ser en eller flera alternativa bilder av Sveriges tillkomsthistoria som inte ens tillåts prövas. De argument som förs fram avfärdas eller förlöjligas. Bemöts dem med följdfrågor eller prövningar? Nej! Istället lyfts gamla citat fram som faller pladask om initialfrågan inte håller. Klassiska cirkelproblem.
Jag tror att vi är många som är förundrade över att det ännu 2012 är så känsligt att ifrågasätta riksmyter.
Självklart kan vi vara ute och cykla och ha helt fel men för att det ska vara konstruktivt ska det väl bemötas med diskussion kring fakta? Det har ibland fungerat i andra trådar men inte här.

Jag har inte varit så inblandad i den här diskussionen, då jag inte har några starka åsikter i frågan, men jag har inte sett någon "förlöjliga" eller avfärdiga diskussionen. Snarare är det väl så att 80% av de som varit aktiva i denna diskussion är inne på samma alternativa väg som du, om än inte med exakt samma teori?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2583 skrivet: september 24, 2012, 01:30 »
AndreasE, jag tror inte att många känner till den benbiten eftersom den inte ”hördes av” efter att ha varit hos runologerna. De konstaterade naturligtvis direkt att det var Rökrunor – alltså INTE den typen av runor som används i Mälardalen. (Jag tror inte ens att det finns några runstenar från 8-900 talet skrivna med rökrunor i Märlardalen). Rökrunor används främst i ÖG.

Vad denna benbit då bevisar, svart på vitt, är att någon som kunde skriva rökrunor befunnit sig i garnisonen i Birka under den tid Birka var aktivt, alltså under 8- 900 talet.

Adam skriver några hundra år senare att Birka är Götarnas stad – och att Götarnas land sträcker sig upp till Birka. Adam har dessutom talat om att hans tempel som heter Ubsola inte ligger långt från Zitun och Birka. Då bör Birka vara ganska hyggligt lokaliserat till Märlardalen eftersom måttet var en dagsresa om jag minns rätt.

Vad vi har är en källa + ett faktiskt fynd som bekräftar vad källan skriver, fyndet är till och med äldre än källan. Det är vi inte direkt bortskämda med i vår historia, jag vågar till och med påstå at det är ganska så unikt.

Vet någon här om en liknande situation från ungefär samma tidsperiod = en källa skriver någonting – och ett äldre fynd bekräftar (i klartext) vad källan skrivit?

Om ingen kan ge ett sådant exempel har vi alltså här en totalt unik, one of the kind, händelse i vår historia. Pk eller inte pk – det är mer eller mindre en historisk sensation.

(Jag tror uppriktigt inte att en vilsekommen Östgöte råkade tappa denna benbit när han av en ren tillfällighet vistades i Garnisonen).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2584 skrivet: september 24, 2012, 04:28 »

Fusionen mellan svear och götar gick tydligen av stapeln utan större konflikter och man fick en 'ömsesidig förening' som en ny, men rätt homogen etnicitet.  Intill modern tid har faktisk såväl danskar som svenskar respektive norrmän och finnar varit klart homogena samhällen med en gemensam identitet och anknytning -  format av ett gemensamt språk och en gemensam genetik, ekonomi och historia. 

Utan denna homogenitet skulle dessa ursprungsbefolkningar inte ha överlevt som majoriteter i egna land, men förintats - som ursprungsbefolkningarna i Italien, Frankrike och södra England. 


Vårt tidiga historia är knôkfull av konflikter.

Går man framåt i tiden ser man också att sammansmältningar oftast kommer som ett resultat av våld. Skåningarnas väg från att vara danskar till att bli svenskar var ju exempelvis inte direkt fredlig.

Däremot tror jag att det är viktigt att försöka analysera just hur det gick till när styrande kom på att de skulle ut och kriga och röva.

Resultatet av en sådan analys skulle kanske kunna vara att agenterna i dessa konflikter inte nödvändigtvis behövde vara folken. Kanske var det ofta "privata" initiativ även om de leddes av jarlar och kungar. På så vis skulle man kunna säga att förhållandena var fredliga mellan folken i sig.

Jag tycker också att det finns evidens från medeltiden om hur agenterna inte förestår någon sorts folkgemenskap som verkställer beslut fattade på stora ting, utan istället är huvudmän för sociala och familjära nätverk.

Jag undrar om man verkligen kan säga att någon ursprungsbefolkning har förintats i södra England. Något totalt folkutbyte var det ju inte fråga om, och det fortfarande kvar keltiskt språk på ön. Däremot har språkgränsen förstås flyttats kraftigt från den tid då det inte fanns några anglo-saxare där. Men visst har det blivit samma soppa av mycket i England, om uttrycket tillåts :)

Fast är det inte likadant här? Idag finns det väl i princip ingen som känner sig som en del av några generella svear eller götar. Vi har ju också smultit samman och med det har åtminstone vissa andra identiteter försvunnit.

Samtidigt har vi ändå förstås kvar etiketter på olika nivåer som skulle kunna sägas vara etniska i viss mån. Man kan ju säga sig vara från en stad eller ett landskap till exempel.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2585 skrivet: september 24, 2012, 18:25 »
Det kan ibland vara nyttigt att utreda skillnaden på götar/svear på den ena sidan och vender/finnar på den andra. Det verkar som grupperna på varje sida Bottenhavet har ingått likartade 'allianser' - och sen genom tusentals år - utvecklat grannskap, handel och social gemensamhet över havet.  Numer finns spåren kartlagd och  analyserad - i såväl det materiella som det mytologiska kulturarvet.

Kanske har jag bristande uppfattning men vad kommer till skandinaviska myter betraktas de helt germanska som de kanske är inte.

Boreas, menar du ryssar med vender?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2586 skrivet: september 24, 2012, 20:57 »
Jag har svårt att se hur en plats som Birka skulle kunna fungera utan stöd från ett stort lokalt omland.

Enligt Adam av Bremen sträckte sig götarnas område ända upp till Birka. Vilket jag tolkar som att de även hade södra stranden av Mälaren.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2587 skrivet: september 24, 2012, 21:03 »
Den här tråden har gått i cirklar så många gånger nu att det kanske är läge för en paus? Jag tror att det ofta blir missförstånd pga olika jargonger. Jag har inte haft för avsikt att vara respektlös mot någon men ändå får jag intryck av att mina inlägg ibland uppfattats så . Flera + jag har det visat sig, ser en eller flera alternativa bilder av Sveriges tillkomsthistoria som inte ens tillåts prövas. De argument som förs fram avfärdas eller förlöjligas. Bemöts dem med följdfrågor eller prövningar? Nej! Istället lyfts gamla citat fram som faller pladask om initialfrågan inte håller. Klassiska cirkelproblem.
Jag tror att vi är många som är förundrade över att det ännu 2012 är så känsligt att ifrågasätta riksmyter.
Självklart kan vi vara ute och cykla och ha helt fel men för att det ska vara konstruktivt ska det väl bemötas med diskussion kring fakta? Det har ibland fungerat i andra trådar men inte här.
Det är lite frustrerande att inte komma vidare i diskussionerna för det finns så många fler indikationer och källor som jag ännu inte tagit upp. Har insett på sistone att detta är fel forum att fortsätta i. Tar en paus nu. Tack för alla inlägg. Det har varit intressanta idéer som kommit fram här.
Jag förstår din frustration Kungsune. Alla som följt tråden från början vet ju att samma frågor kommer om och om igen (oavsett vilka åsikter man har om svearna). Man får svara på samma frågor om och om igen. Det känns som man bara står och trampar och inte kommer någonstans.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2588 skrivet: september 24, 2012, 22:30 »
AndreasE, jag tror inte att många känner till den benbiten eftersom den inte ”hördes av” efter att ha varit hos runologerna. De konstaterade naturligtvis direkt att det var Rökrunor – alltså INTE den typen av runor som används i Mälardalen. (Jag tror inte ens att det finns några runstenar från 8-900 talet skrivna med rökrunor i Märlardalen). Rökrunor används främst i ÖG.

Vad denna benbit då bevisar, svart på vitt, är att någon som kunde skriva rökrunor befunnit sig i garnisonen i Birka under den tid Birka var aktivt, alltså under 8- 900 talet.

Adam skriver några hundra år senare att Birka är Götarnas stad – och att Götarnas land sträcker sig upp till Birka. Adam har dessutom talat om att hans tempel som heter Ubsola inte ligger långt från Zitun och Birka. Då bör Birka vara ganska hyggligt lokaliserat till Märlardalen eftersom måttet var en dagsresa om jag minns rätt.

Vad vi har är en källa + ett faktiskt fynd som bekräftar vad källan skriver, fyndet är till och med äldre än källan. Det är vi inte direkt bortskämda med i vår historia, jag vågar till och med påstå at det är ganska så unikt.

Vet någon här om en liknande situation från ungefär samma tidsperiod = en källa skriver någonting – och ett äldre fynd bekräftar (i klartext) vad källan skrivit?

Om ingen kan ge ett sådant exempel har vi alltså här en totalt unik, one of the kind, händelse i vår historia. Pk eller inte pk – det är mer eller mindre en historisk sensation.

(Jag tror uppriktigt inte att en vilsekommen Östgöte råkade tappa denna benbit när han av en ren tillfällighet vistades i Garnisonen).

Thomas

Jag tror att du drar på otroligt stora växlar på ett enda runben. Att ett runben med runor liknande de som hittas på rökstenen påträffats på Birka kan knappast tas som någon sorts bekräftelse av vad Adam skrev långt senare.

Enligt Helmer Gustavson, som är den som har publicerat runskrifterna från Garnisonen (de är två, runbenet och två sammanhållna bronsbleck), så är runbenet daterat till 900-talet. Han nämner ingenting i den artikel jag har tillgång till just nu ("Runes as a mark of status" i The Martial Society, 2009) om att det skulle gå att koppla runorna direkt till ÖG via dess stil.

Sen måste jag ifrågasätta ditt påstående att "rökrunor" skulle vara specifika för ÖG och att de inte skulle finnas i Mälardalen. Vad jag förstår så är så kallade "rökrunor" samma sak som kortkvistrunor, vilka finns över stora delar av Skandinavien, även Mälardalen (tex föredrog runstensristaren Åsmund kortkvistrunor). Skillnaden ligger snarare mellan Danmark å ena sidan, där långkvistrunorna var vanligast, och Sverige och Norge där kortkvistrunorna var vanligare, i alla fall fram tills 1000-talets mitt då långkvistrunorna börjar ta över. I Mälardalen är tex U 4 och U 5 ristade med kortkvistrunor.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2589 skrivet: september 24, 2012, 23:50 »
AndreasE, jag drar absolut inga ”otroligt stora växlar” – men visst har du delvis rätt, ett litet ben med runor är naturligtvis inte 100%  bevis.

Men – benet hittades inne i Garnisonen, det är skrivet med rökrunor – och Adam skrev att Birka är Götarnas stad. Det är två saker som sammanfaller – och - källan/fyndet är totalt oberoende av varandra i tid. Det är ganska så unikt. Till och med unikt – unikt.

Kortkvistrunor är runor med korta kvistar (bistavar) – men det finns två olika sorters kortkvistrunor, Normalrunor och Rökrunor. Rökrunor har mycket korta kvistar, bara hälften så långa som normalrunorna. S och R är t.ex. bara halva runstaven och saknar bistavar. Det är alltså stor skillnad på rökrunor och de normalrunor som används i Mälardalen.

Länk: http://hem.passagen.se/johan_okerberg/Runsvenska.htm

Vet du någon annan liknande händelse i vår tidiga historia där en källa påstår någonting (som dessutom inte ens accepterades) – där senare ett arkeologiskt fynd ”bekräftar” vad källan säger?

En enda liten ynka benbit gör ingen sommar – men då kommer osökt frågan, hur många benbitar gör en sommar? Hur många behövs det för att verkligen bevisa ett samband mellan källa – och arkeologiska fynd. Ett enda fynd räcker alltså inte, räcker två fynd? Eller behövs det 10 fynd? 100?

Vad jag efterlyser är alltså en konsekvens = alla fynd skall värderas efter samma skala och på exakt samma sätt – oavsett var och ens personliga uppfattning av hur vår tidiga historia verkligen såg ut – och naturligtvis, oberoende av var de hittas geografiskt.

Ditt svar är intressant. Jag påstår att det är en mycket unik händelse att en källa och ett arkeologiskt fynd faktiskt ”bekräftar” varandra. Du väljer att nämna att det inte räcker med 1 fynd, du begär alltså fler fynd. Du väljer också att ifrågasätta att rökrunor används i ÖG? Du har alltså valt en strategi där du försöker förminska det unika som vi faktiskt har – en källa som påstår något - och ett arkeologiskt fynd som faktiskt bekräftar, eller delvis bekräftar, vad källan påstår.

Jag håller med dig att benbiten med runor inte är 100% bevis. Den är inte heller 0 % bevis. Den ligger någonstans mellan 0 – 100. Var och en kan ju fundera lite på procenten vi skall ge den – och att alla fynd skall bedömas efter exakt samma skala .

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2590 skrivet: september 25, 2012, 00:14 »
Jag har då inte ifrågasatt att rökrunor skulle ha används i ÖG. Däremot så frågasätter jag att de endast skulle ha använts där, vilket är totalt grundläggande för din hypotes. 

Din länk verkar inte heller visa att runorna på rökstenen skulle vara annorlunda än de kortkvistrunor som använts i Mälardalen, och i alla källor jag hittar i en snabb genomgång tyder på att kortkvistunor och rökrunor i stort sett är samma sak (dock så har ju förstås alla inskrifter sina egna egenheter). Inte kan jag hitta någon annan källa än ditt påstående till att runorna på rubenet faktiskt är kortkvisrunor av precis samma typ som de på rökstenen.

Men, återigen. I grund och botten så förstår jag inte hur du kan påstå att ett ben med runor skulle "bekräfta" Adam av Bremens uppgift att Birka skulle ha varit "götarnas stad". Man har hittat hundratusentals föremål i Birka. Många är lokalt producerade, andra har producerats i stadens omland, andra i andra delar av Skandinavien, och många är långväga importer. Det är den totala bilden av detta fyndmaterial, liksom platsens struktur och byggnader, som kan ge oss ledtrådar till platsens roll i sin samtid. Inget enskilt fynd kan göra detta. Garnisonen i sig är full av importerade föremål. I detta sammanhang så utgör runbenet och runblecken endast en pusselbit.

Min bild av Birka i stort pekar åt att platsen hade en lokal förankring. Det lokalt producerade materialet är typiskt  mellansvenskt, liksom gravskicket på platsen. Platsens struktur, med fornborg, kungsgård och monumentala högar, är även det typiskt mellansvenskt. Självklart berättar inte detta vem eller vilka som kontrollerade platsen vid olika tidpunkter, men det finns ingenting i materialet som pekar specifikt på varken ÖG eller Västsverige.

Sen tycker jag att det är intressant att Adam, som så ofta blir starkt ifrågasatt på detta forum, helt plötsligt anses helt tillförlitlig i frågan om Birka, en plats som vet faktiskt inte längre fanns när han skrev sin text.         

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2591 skrivet: september 25, 2012, 03:12 »
AndreasE, i länken jag gav finns en liten vit ruta med kortkvistrunor.

Det finns två rader, den övre raden är normalrunor, den under raden är rökrunor.

Menar du, uppriktigt, att du inte kan se någon skillnad på dessa två olika runrader?!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2592 skrivet: september 25, 2012, 08:04 »
Det är alltså stor skillnad på rökrunor och de normalrunor som används i Mälardalen.

Rätta mig om jag har fel, men är det inte en ganska stor kronologisk skillnad också? Hur många runstenar, jämngamla med exempelvis Rökstenen, finns det i Mälardalen? Och vilken typ av runor är yngre stenar i "rökruneområden" ristade med? Eftersom de uppländska stenarna är så mycket yngre är det i väl i alla fall inte en helt orimlig förklaring att skillnaderna kan bero på att runmodet växlat på ett par hundra år?

Man kan tänka sig flera förklaringar till att ett ben ristat med kortkvistrunor hittats i Birka. Den du för fram, förstås. Men också att den typen av runor i högre grad kan ha använts, rent allmänt, på mindre föremål på grund av den begränsade ytan. Eller för den delen att stenarna söderut ristats av Mälardalingar från Birkagarnisonen, som ville manifestera sin nyvunna makt över de sydligare landskapen.  >:D

(OBS! Den sista meningen är inte så allvarligt menad. Men vill man kan man hitta ju hitta massor med stöd för den hypotesen i sentida "källor"...)

Runristade föremål har jag sämre koll på än runstenar, hur ser fyndbilden ut där? Finns det undersökningar som visar att föremål i Mälardalen domineras av en typ av runor, och att föremål i götalandskapen domineras av en annan? Och hur varierar runskicket på föremål över tid?
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2593 skrivet: september 25, 2012, 08:33 »

Sen tycker jag att det är intressant att Adam, som så ofta blir starkt ifrågasatt på detta forum, helt plötsligt anses helt tillförlitlig i frågan om Birka, en plats som vet faktiskt inte längre fanns när han skrev sin text.       

Ja, detta är riktigt humoristiskt.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2594 skrivet: september 25, 2012, 08:38 »
Vad denna benbit då bevisar, svart på vitt, är att någon som kunde skriva rökrunor befunnit sig i garnisonen i Birka under den tid Birka var aktivt, alltså under 8- 900 talet.

Men vad säger att Östergötland var götiskt redan på den tiden? Att det var götiskt på 1000-talet, det vet vi genom Adam av Bremen. Men när blev egentligen Östergötland Östergötland? (borde kanske vara ett ämne för en annan tråd). Förbindelserna mellan ÖG och Mälardalen är av naturliga skäl bättre än mellen ÖG och Västergötlands huvudbygder. Och dialekterna som talas i de östra delarna av ÖG klassas liksom de nordostsmåländska dialekterna och öländskan som sveamål.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2595 skrivet: september 25, 2012, 08:40 »

Men – benet hittades inne i Garnisonen, det är skrivet med rökrunor – och Adam skrev att Birka är Götarnas stad. Det är två saker som sammanfaller – och - källan/fyndet är totalt oberoende av varandra i tid. Det är ganska så unikt. Till och med unikt – unikt.


Väldigt intressant. Onekligen. Jag tänkte öka på förvirringen utan att egentligen ta ställning.

Som andra redan sagt, 1 fynd av 1000 pekar åt ett håll, många av de andra pekar åt ett annat håll - vilket håll är rätt? Inte vet jag.
Och även om benet skulle vara ristat av en Östgöte - titta på tidigare (och för all del senare) historik för bland germanerna. Det verkar vara ack så vanligt att man far iväg och går i tjänst hos någon annan någonstans.
Sen det där med Götarnas stad - vi verkar ha svårt att skilja mellan götar och svear, vilka som är vad och när de i så fall skulle vara det. Vad jag har sett tidigare i diskussionerna så är det nästan alltid VG man pratar om, ÖG nämns knappt. Nu ligger ju iofs Rök ganska nära vättern och därmed nära VG.
Hur ser förresten runorna ut i VG vid tiden för Rök-stenen. Det är Sparlösa-stenen som är jäm-gammal va? Och den nämner ett Uppsala, var det inte så? Det kanske också är ett samband.
Qui tacet, consentit

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2596 skrivet: september 25, 2012, 08:43 »

Sen tycker jag att det är intressant att Adam, som så ofta blir starkt ifrågasatt på detta forum, helt plötsligt anses helt tillförlitlig i frågan om Birka, en plats som vet faktiskt inte längre fanns när han skrev sin text.       

Run-benet skulle kunna vara något som stärkte Adams ställning?! Nya fynd kan göra att äldre kunskap revideras.
 :)
Qui tacet, consentit

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2597 skrivet: september 25, 2012, 08:53 »
Bah, en benbit?

Birka var en muslimsk handelsplats, det ser vi på de flertaliga arabiska fynd som hittats på platsen.

Nu blir nästa steg att fundera på vilket språk som användes mellan de muslimska handelsmän och de Hen som besökte densamma för att köpslå. Jag tippar på att de boende i (skriv in det namn som känns minst stötande) av ren vänlighet lärde sig arabiska. Jag lägger nu fram min arbetshypotes kring hur det hela löstes:
"GU - en tidig arabisk handelshögskola"


Så skall fynd och källor tolkas på detta forum. Logik, överblicksbilder och allmänt sunt förnuft göre sig icke besvär ;)

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2598 skrivet: september 25, 2012, 09:19 »
Vad denna benbit då bevisar, svart på vitt, är att någon som kunde skriva rökrunor befunnit sig i garnisonen i Birka under den tid Birka var aktivt, alltså under 8- 900 talet.

Ska man vara petig, vilket jag tycker man ska vara om ordet "bevisa" inte ska urholkas, så bevisar fyndet endast att benbiten låg på en bestämd plats när det hittades vid utgrävningen. (Förutsatt att den inte planterats av någon oseriös typ.) Jag förmodar också att fyndets omständigheter med stor sannolikhet visar att benbiten hör hemma i kulturlagret i övrigt, dvs att den inte grävts ner där senare. Men omständigheterna för hur benbiten hamnat där, och vem som tappat den, vet vi inget om. Inte heller om ristaren överhuvudtaget befunnit sig i grannskapet. Vi kan göra mer eller mindre kvalificerade gissningar, det är förmodligen troligt att benbiten inte hamnat i Birka som nån slags trofé eller klenod utan att den tagits dit av åtminstone någon bekant till ristaren - men benbiten i sig bevisar inte det du skriver. (Varken i svart på vitt eller i ristning på ben.)
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2599 skrivet: september 25, 2012, 10:13 »
Ja, hur är det är Adam tillförlitlig till sin helhet, delar, efter tycke eller inte alls? Eller skall man tolka skriften utifrån fenomen som etnografisk-, politisk-, kuriosa-, religiös- eller något annat skäl? Själv tror jag inte man skall läsa Adam som fan läser bibeln, helhet får avgöra tillsammans med, som supergeten säger, sunt förnuft.
Erik