Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1126729 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2600 skrivet: september 25, 2012, 13:27 »
Här är en person som satt ut sin teori kring vilka Svearna var. De var helt enkelt Heruler. Har det diskuterats här?

http://www.gedevasen.dk/herulerart.html#A2



Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2601 skrivet: september 25, 2012, 17:18 »

Behind these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight.  The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness.

Prokopios berättar om Herulerna som vandrade genom danernas land och sedan bosatte sig i Thule på andra sidan havet i närheten av en folkrik stam som kallades för Gautoi



Jordanes och Prokopius är alltså överens om Guternas/Goternas lokalisering till Skandinavien. Vad Jordanes berättar är alltså att såväl Daner och Svear har samma härkomst som Goterna/Guterna. Det innebär i klartext att dom danska jordbrukarna har samma ursprung som dom svenska. Det torde stämma rätt bra - om dagens genentik är relevant.
   
Annars innebär kopplingen till "götarna"att dom alla - en gång i tiderna - varit del av samma folk som dom båtglada götarna, vars skandinaviska hemorter ligger vid kusterna. Det stämmer också rätt bra med med arkeologins observationen av ett danskt och svenskt jordbruk som utvecklats inom den gamla fiske- och fångstkulturen - som levde efter skärgårdar, sjöar och vattendrag. När lantbruket införs är det - efter dom arkeologiska resultat man nu fått fram - på inlandets större ytor med mineralrika sediment och brunjord att det intensiva lantbruket kan utveckla en ny ekonomisk kultur. Då är det knappt ologisk att jordbrukskulturerna fick utveckla egna organisationer - alltså konstitutioner.

Början torde ju ha varit två större familj-grupper som bildat var sin nya 'ätt' - på olika sidor om Öresund/Skåne. Ser man på dom tydliga likheter i topografi och geografi kan man ju påstå med stöd i förnuft och logik att Jordannes helt enkelt refererar till en historisk överlämning som fortfarande existerade. Det är ju ett tankekors att samma typ 'avknoppning' - från ett urtida, gemensamt ursprung - också beskrivs i dom forn-nordiska myterna om götars, svears, norrmän och daners ursprung. Sen kan man ju lägga till att Gutalagens ursprungsmyt - och även den finska Kalevalan - förhåller sej till samma historiska geografi.   

I etnisk betydelse leder detta till att dom första götar har urskiljd (bildat) två separata storfamiljer, som sen få utvecklat seg till nya, egna ätter, som genom sin nya kulturform spridit sej över större områden - och som stammar växt till att bli hertigdömen och kungadömen - sida om sida med dom gutniska/götiska fiske-, fångst- och handelskulturer.

På östra sidan Östersjön levde då redan en 'vendisk' (finsk) kultur - och konstitution - vars älvkultur och svedjebruk spreds efter dom stora barrskogsbälten i norr-östra Fennoskandia, Baltikum och Polen (Vistula) - varifrån dom förgrenat sej mot ost och sydost - ända ner till Karpaterna, Svarta havet, Kaspihavet och "Himmelbergen" i öst. 

Enligt källorna skulle då denna inlandsbefolkning ha ett gemensamt (etniskt) ursprung med dom första götar, vilken törs härstamma från den gamla (mesolitiska) fiske- och fångstkulturen.   

Sen kan man fundera över vad begrepp som "folkland" och "stammar" beror på. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2602 skrivet: september 25, 2012, 17:19 »
Man tänker utifrån ätt-stam-folk, inte nation.

Givetvis.

Stammarna blir till som små, men organiserade kungadömen, där varje stam utvecklar 'familj-grenar' i varje region och därifrån producerar nya lokala enheter - generation för generation. Termerna "län" (land/landskap) och "härad" har alltså ett gammalt ursprung - och kan jämföras med dom  "500 folkland" som Jordannes beskriver i Skandinavien.  Termer som nation/rike, folkland/län och distrikt/härad vilar alltså - i utgångspunkten - på ett väl stratifierat samhälle. Det förklarar också varför dom klassiska källorna - från Moseböckerna till Tacitus - konsekvent kan koppla kunga- och hertigdömen till etnicitet - som i det fasta uttrycket "Kungar och folkslag".

Grundlaget för en ’nation’ var alltså en "stor-stam" - också kallad "ätt", "ett" och "et-nicitet".

Skillanden på dom Eurasiska folkgrupper kan alltså beskrivas i två huvudgrupper - öster och väster om Bottenhavet och landet mellan Oder och Vistula.  I dag kan skillnaden ses i såväl språk som etnisk tillhörighet.

Orsaken till skillnaderna - efter ett gemensamt ursprung i den arktiska värld - är skillnaden i miljö, ekonomi och näringsvariation som skiljer den occidentala naturen från den orientala. Dessa två ätter utvecklar med tiden både språkliga och fysiognomiska särdrag. Den fenotypiska skillnaden mellan finnar och skandinaver är ju något vi alla känner till. En tillsvarande skillnad - i språk och genetik - skiljer tyskare från polacker, som "germaner" vs. "slaver".

Nu kan man påstå att även norrmän, götar, svenskar och danskar kan framvisa vissa fysiska egenheter, även om skillnaderna är små och - hursomhelst - obetydliga, i nutida mening. När genetikens mått tillämpas kan man dock se en intern gemensamhet (genotyp) hos såväl danskar som norrmän, svenskar och götar - som grupper.  Att skillnaderna är små och inblandningen tydlig är iofs. en annan sak. Genetiken stämmer också rätt bra med våra språkhistoriska och arkeologiska kartor.

Det kan alltså framstå som Oscar Montelius hade rätt när han ett antal gånger beskrev Skandinaviska halvöns historia som en  "kontinuitet" vad gäller kultur och befolkning sen "Yngre Stenålder". Det innebär alltså att dagens svenskar har gemensamma rötter i stenåldern, fast vägen fram till Birger Jarls "Sveariki" gått efter olika "ättelinjer" eller "folkgrupper". När tre historiska kungadömen här förenas är det alltså tre olika kungadömen som kan bidrar med var sin historiska krona när den nya nationen och det nya riksvapnet skulle konstitueras.



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2603 skrivet: september 25, 2012, 17:56 »
Så här ser en nu verksam arkeolog på frågan..

http://www.arkeologi.uu.se/Forskning/Publikationer/OPIA/Opia26/

Jag tycker Anders Kaliff beskriver föranledningen till Jordanes berättelser om Skandinavien rätt bra:

Citera

A reasonable explanation for similarities in the material cultures can be that they are products of long-term contacts, perhaps originating in connections between the Lusatian culture and other urnfield groups on the continent and eastern Scandinavia already during the Late Bronze Age – Early Iron Age.

Regular contacts between high ranking groups in different geographic areas could eventually have developed into a close relationship between certain groups of the Wielbark culture and groups of people in Scandinavia, visible in similarities in material culture, language and burial customs. The archaeological record could indicate that Jordanes´ history concerning the origin of the Goths was based on an oral tradition with some sort of real background.

http://www.arkeologi.uu.se/Forskning/Publikationer/OPIA/Opia26/



När Jordannes skriver om goternas historia står alltså dom skandinaviska götarna - och deras centrala myndigheter på Gotland - framdeles utanför den svenska konstitutionen. Men det är troligen just innan Jordanes tid (500-talet) att endera goter och vender vandrade ur Fenno-Skandien - och Gotland "söker skydd" hos kungen i Uppsala, som det står i Gutasagan.

Också dom isländska sagorna beskriver hur götarna övergår från sin historiska anknytning till "Oden/Gaut", "Asarnas ätt" och "Asgård" - till en politisk fusion med "Sveakungen" och "Ynglingaätten" under "Uppsala Aud (rikedom/rike)".

Orsaken till unionen var direkt relaterad till dom insatser som den gotiska adel och befolkning hade utstått i kampen om Europas frihet från det romerska kleptokrati. När Roms förvaltning slutligen kollpsar får alltså nya antal av goter (götar) och vender (vandaler) vandra i väg för att  ta hand om konkursboet – och försöka re-organisera ett legitim kungadöme i Rom. Gutalagens beskrivna union törs alltså¨ha skett under 400-talet, vilket faktisk stöds av endera spår i det arkeologiska analyser från de senare decennium.

Föreningen mellan Svar och Götar blev därmed en lösning på ett resurs-problem - och som sådan en parallell till det man gjorde efter 1300-talets katastrofala  folkreduktion, då man fick "spinna tre kungadömen samman"  till en Kalmar-union - för att dom alla skulle överleva som historiska kulturfolk.   

Ca. 1000 år efter unionen mellan Götar och Svear återger alltså Kristoffers landslag denna historiska värklighet som en händels från ”hedna tiden”.  Pusslet  för att få fram en bild av ”Svearikets vagga” har därmed fått både hörn och ram.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2604 skrivet: september 25, 2012, 20:41 »
På östra sidan Östersjön levde då redan en 'vendisk' (finsk) kultur - och konstitution - vars älvkultur och svedjebruk spreds efter dom stora barrskogsbälten i norr-östra Fennoskandia, Baltikum och Polen (Vistula) - varifrån dom förgrenat sej mot ost och sydost - ända ner till Karpaterna, Svarta havet, Kaspihavet och "Himmelbergen" i öst.

Den här är helt nytt för mej. Jag har aldrig före läst att finnar är vender.

Om svedjebuken har jag annat uppfattning. Svedning var den äldsta jordbrukmetoden från tropiken till Norden. Först bränte man ängar, mossar och skogar. I Finland de har varit altid brist på bra jordbruksland och savolaxar utvecklade svedjande så att skördarna blev högre än vanlig jorbruk. Tack vare till rågtyp som kallas "ödemarkråg" (korpiruis).

Svedjanden har varit vanligt i Sverige också. Man kan vittna detta med svedjerelaterade ortnamn från Skåne till Lappland.

Den fenotypiska skillnaden mellan finnar och skandinaver är ju något vi alla känner till.

Är jag den enda som inte känner vad de fenotypiska skillnaderna är?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2605 skrivet: september 25, 2012, 21:06 »
Det blev helt plötsligt mycket om Adam av Bremen. Personligen tycker jag det är en överlag bra och tidig källa.

Är ni säkra på att det är samma person/personer som nedvärderat Adam som källa och som nu använder den som trovärdig källa? Något som jag har märkt i den här tråden är att ofta klumpas alla ihop som inte har samma åsikt som en själv. Trots att dessa kanske har väldigt olika syn på ämnet.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2606 skrivet: september 25, 2012, 21:09 »

Man kan tänka sig flera förklaringar till att ett ben ristat med kortkvistrunor hittats i Birka. Den du för fram, förstås. Men också att den typen av runor i högre grad kan ha använts, rent allmänt, på mindre föremål på grund av den begränsade ytan. Eller för den delen att stenarna söderut ristats av Mälardalingar från Birkagarnisonen, som ville manifestera sin nyvunna makt över de sydligare landskapen.  >:D

(OBS! Den sista meningen är inte så allvarligt menad. Men vill man kan man hitta ju hitta massor med stöd för den hypotesen i sentida "källor"...)


Den var bra Spiring. ;D Tack för att du lättar upp stämningen.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2607 skrivet: september 25, 2012, 21:37 »
AndreasE, i länken jag gav finns en liten vit ruta med kortkvistrunor.

Det finns två rader, den övre raden är normalrunor, den under raden är rökrunor.

Menar du, uppriktigt, att du inte kan se någon skillnad på dessa två olika runrader?!

Thomas

Jag är ingen expert på runskrift, men vad jag förstår så är normalrunor samma sak som långkvistrunor, och kortkvistrunor samma sak som rökrunor. Den bild du länkade till visar skillnaden mellan normalrunor (långkvistrunor) och kortkvistrunor. Som jag redan påpekat så finns det ingenting som tyder på att kortkvistrunor skulle vara specifikt östgötska. De finns i både Norge och Sverige, och i Mälardalen så uppträder de både på runstenar och på föremål. Däremot så blir de långkvistiga runorna vanligare runt mitten av 1000-talet.

Alltså kan jag inte dra någon annan slutsats än att de kortkvistiga runorna på runbenet från garnisonen på Birka är typiska för sin tid (900-talet) och på inget sätt främmande för regionen där de påträffades.

Se tex wikipediaartikeln om runskrift.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2608 skrivet: september 25, 2012, 21:58 »
Spiring, du har helt rätt, rökrunor är ca 850 tal och både Rökstenen i ÖG och Sparlösastenen i VG skrivs med dessa runor (+ lite runor med den äldre futharken).

Den typ av normalrunor som används i Mälardalen är ungefär lika gamla – men en stor majoritet av de runstenar som finns i Mälardalen ristades runt år 1050, alltså ca 200 år efter att Rökstenen ristades. Birka övergavs ca 970. Benbiten med rökrunor från garnisonen är alltså ristad före år 970.

Gamla Sveaskolans förespråkare skulle troligen ha tolkat denna benbit på liknande sätt, alltså som ett bevis för att Mälargalningarna besegrat Götarna – benbiten var bara ett krigsbyte tegat från de slagna Götarna… Ha lite tålamod bara, en liknande förklaring Kanske till och med kommer  :D

Castor, jag har valt att använda landskapsnamn så som vi brukar göra – men ditt inlägg är absolut värt en ny tråd eftersom vi slentrianmässigt använder samma landskapsnamn över långa tidsperioder – och det kanske inte alltid såg så ut?

Gangrade, du har helt rätt, benbiten kan ha kommit dit på många olika sätt. Men, Adam skrev att Birka var Götarnas stad osv – och en benbit med Rökrunor har hittats i garnisonen i Birka. Det är faktiskt en viktig händelse eftersom två saker, skilda åt i tid, sammanfaller. Som jag skrev, det pekar inte ut någonting med 100% säkerhet – men det är inte heller 0 %. Det ligger någonstans däremellan. * Jag gillar att du vänder på det ! Benbiten stärker Adam som trovärdig källa!  :)

Supergeten, om jag minns rätt hittades en Buddastatyett i Birka – men jag har aldrig sett att någon ens föreslagit att Birkas invånare skulle vara buddister. ;)

Angantyr, jag tror inte att en enda person i denna tråd har nedvärderat Adam som källa eller ens något av vad han skriver. Vad som är ifrågasatt är hur olika människor tolkar det han skriver. ”Ett tempel som heter Ubsola” tolkas direkt till gamla Uppsala, notera då att något geografiskt läge inte lämnas mer än att det var en dagsritt från Zitun och Birka. Men, när Adam skriver att Birka är Götarnas stad – och att götarnas land sträcker sig upp till Birka – då tokas detta som fel. Samtidigt är det så att Adam är väldigt konkret i det han skriver att ”Birka är götarnas stad”. Det är en perfekt formulering som inte kan ifrågasättas eller ens misstolkas, samma sak gäller att ”Götarnas land sträcker sig upp till Birka” Ingen kan ens ifrågasätta formuleringen som sådan utan att förlora all sin trovärdighet. Därför har debatten från Sveaskolan skjutit in sig på att Adam fått fel information osv. Alltså, när Adam skriver perfekt klartext har han fått fel information - när han skriver mycket luddigt, ett namn på ett tempel – blir detta direkt geografiskt placerat i GU och blir en mycket betydelsefull central del i gamla Sveaskolans historieskrivning. Det är detta jag, och andra, reagerar negativt på – inte vad Adam skriver.

AndreasE, ditt svar förvånar mig en hel del måste jag säga. Vi ser och tolkar saker och ting tydligen väldigt olika. Det är mänskligt och naturligtvis helt ok – och ingen av oss har något tolkningsföreträde. Men, jag ser gärna att du hänvisar till någon Runsten i Mälardalen huggen före 970 som är skrivna med Rökrunor. Jag är amatör - och jag har inte hittat någon såpdan runsten - du är proffs, så du kanske hittar någon som jag har missat?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2609 skrivet: september 25, 2012, 22:32 »
AndreasE, ditt svar förvånar mig en hel del måste jag säga. Vi ser och tolkar saker och ting tydligen väldigt olika. Det är mänskligt och naturligtvis helt ok – och ingen av oss har något tolkningsföreträde. Men, jag ser gärna att du hänvisar till någon Runsten i Mälardalen huggen före 970 som är skrivna med Rökrunor. Jag är amatör - och jag har inte hittat någon såpdan runsten - du är proffs, så du kanske hittar någon som jag har missat?

Thomas

Rökrunor är samma sak som kortkvistrunor, och de finns på runstenar i Mälardalen. Om dessa är från innan 970 eller efter har ingen större betydelse i sammanhanget. Kortkvistrunor fanns uppenbarligen i regionen.

U 4 är hittad i Birka och är skriven med kortvistrunor. Den dateras till innan år 1000, troligtvis till innan Birka överges. Även U 5 är hittat på Birka (i Svarta jorden) och skriven med kortkvistrunor.  Sö 176, vilken var inmurad i Kärnbo ödekyrka, innehåller delar av en mycket lång inskrift på kortkvistrunor och dateras till 900-talet.

Gamla Sveaskolans förespråkare skulle troligen ha tolkat denna benbit på liknande sätt, alltså som ett bevis för att Mälargalningarna besegrat Götarna – benbiten var bara ett krigsbyte tegat från de slagna Götarna… Ha lite tålamod bara, en liknande förklaring Kanske till och med kommer  :D

Hur kan du gissa någonting sådant? Har du ens läst de publiceringar som kommit om runbenet?

Supergeten, om jag minns rätt hittades en Buddastatyett i Birka – men jag har aldrig sett att någon ens föreslagit att Birkas invånare skulle vara buddister. ;)

Buddastatyn hittades på Helgö.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2610 skrivet: september 25, 2012, 23:41 »
AndreasE, tack för informationen!

Du har hänvisat till tre runstenar/fragment av dito varav två är hittade på Birka och en i Kärnbo. Jag har snabbtittat även på de två bleck som hittades i Garnisonen på Birka, alltså i samma hus där benbiten med rökrunor hittades. U5 har jag inte kunnat finna någon bild av så jag kan inte bedöma denna stens runor.

Blecken är ristade med rökrunor, men inte exakt samma runor som på Rökstenen, små variationer finns, (det kan komma sig av att det är svårt att rista på metall). U4 och sö176 är ristade med rökrunor.

Vad jag kan se så här långt blir det ännu mer intressant än det var med enbart ”benbiten med rökrunor” från garnisonen.

Adam skriver:  ”Birka är Götarnas stad” – samt: ”Götarnas land sträcker sig upp till Birka”.

Ovan nämnda runstenar, bleck och benbit är ristade med rökrunor (kortkvistrunor) – och de har påträffats antingen I Birka – eller söder om Mälaren. Benbiten OCH de två blecken är hittade inne i Garnisonen, u4 i svarta jorden, u5 på Björkö och sö176 söder om Mälaren i trakten av Stängnäs.

Så här långt stämmer det alltså perfekt med vad Adam skriver. Fynden stärker absolut Adams trovärdighet  :).

•   Då uppstår frågan, finns det även rökrunor norr om Mälaren från tiden före 970?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2611 skrivet: september 26, 2012, 00:46 »
Problemet är att hela ditt resonemang bygger på att "rökrunor" skulle ha någon speciell etnisk eller geografiskt hemvist. Detta stämmer helt enkelt inte. Man kan inte binda ihop fynd av kortkvistrunor i Mälardalen med Östergötland bara på grund av någonting som Adam av Bremen skrivit. Att kortkvistrunor är ovanligare än normalrunor i regionen beror på att runstenarna till största delen är relativt sena i området. Tidiga runinskrifter är ofta gjorda med kortkvistrunor, liksom ristningar på föremål (som spännen och runbleck).

Jag har för mig att Ulvsundablecket från Bromma norr om Stockholm är skrivet med kortkvistrunor, men ska inte svära på det. Det är daterat till 800-talet.



Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2612 skrivet: september 26, 2012, 00:51 »
Den här är helt nytt för mej. Jag har aldrig före läst att finnar är vender.


Vad skulle skillnaden vara - dielkterna?

Gylfaginnigs gamla Vanaheim hin Mikla, senare Svitjod hin Mikla, beskriver att veneti/veneder/venjä/vender/vaner befolkar hela den östliga delen av Östersjön. Länkar man - som Messenius - till k-vänerna i norr så får man ett sammanhängande bälte av "baltiska folkslag" som alla pratar 'uraliska' - från Vistula i söder till Vitula i norr - och sen österut till Ural.

Citera

Svedjanden har varit vanligt i Sverige också. Man kan vittna detta med svedjerelaterade ortnamn från Skåne till Lappland.


Visst. Skogsfinnars och 'venders' närvaro i dom djupa skogarna norr om timmerfronten - från norska Hedemark och svenska Värmland - till hela det gamla Hälsinglands inland - är väl kända. I Mellan-Norden kom dom även väst till skogarna i Tröndelag. På nordkalotten råde dom även för hela dagens Troms och Finmark, där dom gjorde sej känd för sitt båtbyggande och havsseglande - precis som deras kusiner söder i Östersjön.   

Citera
Är jag den enda som inte känner vad de fenotypiska skillnaderna är?

Du kan ju försöka ta reda på fenotypiska drag i olika strök av Finland först - från t. ex. Åbo och Vasa till Imatra, Kuusamo och Enare. Den regionala dna-strukturen i Finland är speciellt tydlig. Kunde det vara att du hittar en fenotyp som hör till?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2613 skrivet: september 26, 2012, 01:18 »
Krigarnas hus, eller Garnisionen kallad, har ju blivit något av det allra ”heligaste” i Birka under de senaste åren.. Många saker jämförs med Garnisionen, som t.ex hallbyggnaderna i GU som du tagit upp ovan.

Inne i garnisionen, i själva hallen, grävde man upp en benbit som var ristad med runor och denna benbit visade man upp i massmedia. Den var precis hittad – och nu skulle den in till runologerna för att ”tydas” – och de ansågs som ett av de allra viktigaste fynden i Birka.

Thomas

Att Björkö varit garnisonsby för vikingar - som byggdes eter år 750 och överlämnades ikring 970 - gör väl sammanfallet med Adams birka - förstört under Adams tid - mindre aktuellt.

Frågan är emellertid vad som kunde ha hänt med en av sveakungens viktigaste garnisonsläger - mitt i Mälarns storslagna och produktiva skärgård. Det stämmer bra för en kunglig förläggning av militära stridskrafter, men mindre till en handelsstad som varit mittpunkt för ett internationellt, översjöisk handelsnätverk som inkluderar slaver, sarmater, balter, ryss och "andra folkslag".

Varför garnisonsstaden sen försvann - ikring 970 - är ju en annan intrigerande fråga. Men den förhåller sej i alla fall i tråd med dom fynd man gjort i jorden och fjorden på Björkön. Det gör man inte så länge man fortsätter kalla denna garnisonsstad för en handelsstad - och Adam en öldrickande alkoholist.   


Vad denna benbit då bevisar, svart på vitt, är att någon som kunde skriva rökrunor befunnit sig i garnisonen i Birka under den tid Birka var aktivt, alltså under 8- 900 talet.


Den bevisar möjligtvis att ett antal götar varit del av denna ledung. Det var ju götarna som bebodde kusterna - och hade hum om det maritima livets olika utmaningar. Det kan ju verka som garnisonen på Birka har varit en central samlingsplats för en större ledung - jmfr. den senaste fynden av "långbryggor". Det aktualiserar igen vad som månne ha föregått det faktum att staden övergetts på 970-talet.


Vad vi har är en källa + ett faktiskt fynd som bekräftar vad källan skriver, fyndet är till och med äldre än källan. Det är vi inte direkt bortskämda med i vår historia, jag vågar till och med påstå at det är ganska så unikt.

Thomas

Nu fogar runkvisten en viktig bit till vår bild av garnisonsstaden i mitten av den vikingtida Mälarkulturens kärnland. Att götar och svear på denna tid levde och drack, slogs och dog för samma land - som allierade sjökrafter under samma kung och drott - är ju en viktig bit av vikingatidens historia.


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2614 skrivet: september 26, 2012, 01:20 »
Citat från: Carl Thomas

Adam skriver några hundra år senare att Birka är Götarnas stad – och att Götarnas land sträcker sig upp till Birka. Adam har dessutom talat om att hans tempel som heter Ubsola inte ligger långt från Zitun och Birka. Då bör Birka vara ganska hyggligt lokaliserat till Märlardalen eftersom måttet var en dagsresa om jag minns rätt.


Adams verk beskriver minst TVÅ olika "birca". Men igen av dom ligger en dagsresa från Sigtuna. Vad Adam beskriver av endagsresor är mellan Zitune och Ubsola. Denna senare versionen framkommer i beskrivningen av hur kungarna i centrala Mälarn och svenskarnas stora tempel i Ubsola faller i Ärkebiskop Adalvard och kyrkans makt - under Stenkils dagar. Vad som här menas om Birca är sekundärt - och står i strid med vad Rimbert och det Adam själv berättar i andra kapitler:

Citera

Cui etiam per legatos clarissimi regis Steinkel sedem posuit in Sictonia civitate, quæ distat ab Ubsola itinere diei unius).

"With the assistance of delegates from the famous King Stenkil [1061-66] he [the archbishop] established for him [Adalvard Jr.] a bishop's see at Sigtuna, which is a single day's journey from Upsala"  (Book IV, Chapter 29)


I samma passage beskrivs att både Sigtuna och Birka som liggande 5 dagsresor från Skåne:

Citera

Est vero iter eiusmodi, ut a Sconia Danorum per mare velificans V°die pervenias usque Sictonam vel Bircam, iuxta enim sunt.

"One gets there like this, from the Skåne of the Danes one reaches Sigtuna or Birca after five days at sea, for they are near [or alike]."


Den äldre versjonen beskrivs i vitan om Ansgar. Hans, Unnis och Hiltin-Johannes' biskopssäte låg i "Götarnas Birka". Detta Birka ligger "ute i havet" - i norra änden av "Götarnas land" - vilket han beskriver som liggande efter Sveriges östra kust.

Citera

"Turning from the northern parts to the mouth of the Baltic we first meet the Northmen, then the Danish region of Skåne stands out, and beyond these live the Goths for a long stretch all the way to Birca." (... et supra eam tenso limite Gothi habitant usque ad Bircam). (Book IV, Chapter 14)

Jämte: 

In quo loco sinus quidam eius freti, quod Balticum vel Barbarum dicitur, ad boream vergens portum facit barbaris gentibus, que hoc mari diffusi habitant.

"In this place [where Birca is situated], an inlet of the Baltic along Barbarium, directed towards the north forms a port for the barbarian peoples who live along theese oceans". (Book I, Chapter 60)

http://www.carlonordling.se/christian.html

Det här stämmer också med Adams introduktion:

Citera

Quorum errori condolens noster metropolitanus statuit Bircam illis gentibus metropolem, quæ in medio Sueoniæ posita contra civitatem Sclavorum respicit Iumnem paribusque spaciis omnes illis ponti amplectitur horas

 "In pity of their errors our archbishop ordained as their diocesan capital Birca, which is in the middle of Sueonia facing Jumne the capital of the Slavs and equally distant from all the coasts of the surrounding sea." (Book IV, Chapter 20)

Ad quam stationem, quia tutissima est in maritimis Suevoniæ regionibus, solent omnes Danorum vel Nortmannorum itemque Sclavorum ac Semborum naves aliique Scithiæ populi pro diversis commerciorum necessitatibus sollempniter convenire.

"On this anchorage, being the best sheltered within the maritime region of Sueonia, all the ships belonging to Danes alias Northmen as well as to Slavs, Sembs and other Scithian peoples use to convene every year for sundry necessary commerce."  (Book I, Chapter 60)

http://www.carlonordling.se/christian.html

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2615 skrivet: september 26, 2012, 01:44 »
Inkluderar man Rodslagen i begreppet "götarnas land" så kommer man till en "ö i havet" som stämmer med dom övriga uppgifter om distaner och seglingstider från detta Birka.
Citera

Quorum errori condolens noster metropolitanus statuit Bircam illis gentibus metropolem, quæ in medio Sueoniæ posita contra civitatem Sclavorum respicit Iumnem paribusque spaciis omnes illis ponti amplectitur horas

 "In pity of their errors our archbishop ordained as their diocesan capital Birca, which is in the middle of Sueonia facing Jumne the capital of the Slavs and equally distant from all the coasts of the surrounding sea." (Book IV, Chapter 20)

Ad quam stationem, quia tutissima est in maritimis Suevoniæ regionibus, solent omnes Danorum vel Nortmannorum itemque Sclavorum ac Semborum naves aliique Scithiæ populi pro diversis commerciorum necessitatibus sollempniter convenire.

"On this anchorage, being the best sheltered within the maritime region of Sueonia, all the ships belonging to Danes alias Northmen as well as to Slavs, Sembs and other Scithian peoples use to convene every year for sundry necessary commerce."  (Book I, Chapter 60)

A Sconia Danorum navigantibus ad Bircam quinque dierum iter est, a Birca in Ruzziam similiter per mare habes iter quinque dieru

"For those who sail from the Skåne of the Danes to Birca, the journey takes five days, from Birca to Russia likewise five days at sea." (Book IV, Chapter 20, skolion 126)

The distance from the nearest corner of Skåne to Björkö in Lake Mälar by way of the then still usable fairway at Södertälje was about 455 km. The distance from Björkö to the nearest corner of Russia, i.e. the mouth of Neva, is about 750 km. These numbers are related as 3 to 5 or as 5 to 8, not as 5 to 5. [...]  The distances from Saltvik to Skåne and Russia are, on the other hand, about 630 and 605 km, respectively. Suppose that Adam counted 124 km as one day's sailing. That would have meant 5.1 and 4.9 days for the two distances...

http://www.carlonordling.se/christian.html


I Rimberts saga blir Ansgar av påve Gregor IV (827-44) beordrat till missionsbiskop över "the Swedes, the Danes, the Slavs and other peoples living in the northern regions". Sen pekar Nordling på en dubbelträff i arkivmaterialen - vilken knyter "Birka" till biskop Hiltin-Johannes - och hans biskopsdöme på Birca till "öarna" i "dom baltiska haven":

Citera

In skolion 94 is added: Adalvard Sr. was to superintend both lands of the Goths, Adalvard Jr. was ordained for Sigtuna and Upsala, Simeon for the Ski-Finns and Johannes for the islands of the Baltic (... Iohannes ad insulas Baltici maris destinatus est).

This information must be coupled together with an item in Book IV, Chapter 20 that reads: "For this city [i.e. Birca] he ordained, as the first among our people, the abbot Hiltin, whom he wanted to call Johannes."

Comment: 

A strict interpretation of these passages is quite incompatible with the Björkö theory. (Besides, the town on Björkö was deserted and destroyed at the time of Johannes, see below.)

http://www.carlonordling.se/christian.html

Sen berättar biskopslängden att Hiltin-Johannes (1060-) biskopssäte fick flyttas "eftrsom Birka nu förstörtörts - alltså ikring 1050-60.

Citera

Vid Hiltin Johannes namn, som ordinerades för Birka omkring år 1060, finns en notis om att biskopssätet i Birka är förstört och flyttat till Linköping:
 
"Johannes, episcopus Bircacensis. Birca destructa sedes Lincopiam translata est ".

http://www.oocities.org/stenrose_och_teg/Birka.html


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2616 skrivet: september 26, 2012, 01:57 »
Frågan är alltså vem som skal ha tolkningsföreträde. 

Logiken i Carl O. Nordlings behandling har ju stöd i logikens värld - fast han också fått stöd av bl.a. Mads Drejer och andras arkeologer.

När Nordling citerar Adams referens till Birka och biskoparnas närhet till dom barbariska invånarna i "Kvinnolandet" får vi ju även en pekpinne om var det Birka som förstördes 1050, då Åland och Åboland - enligt olika källor - hemsöktes av en massiv invasion "söderifrån".   

Citera

Adams IV bok, kap. 23: "Beyond it [i.e. Western Gothia] Eastern Gothia extends along the sea, that is called the Baltic, all the way to Birca." (Deinde Ostrogothia protenditur iuxta mare illud ... usque ad Bircam).

Adams IV bok, kap. 16-17: "Further within, there are even more islands dominated by the Swedes. The largest of these is Churland. [...]  We have been told that several other islands are in this sea, among them a large one called Æstland. [...] This island is said to lie near the Land of Women, while the before-mentioned lies not far from the Birca of the Swedes." (... cum illa superior non longe sit a Birca Sueonum).

http://www.carlonordling.se/christian.html

"Amazonernas land" betyder enligt Adam Finland/Kvenland. Sen berättar han att Birca inte ligger långt ifrån en annan stor ö i havet, vi namn Estland. Att Ansgars Kyrka, Unnis grav och "Götarnas Birka" skulle ha legat i Mälarens vackra och produktiva skärgård hör alltså till dom riksmyter vi borde vara mån om att revidera.

Se också: http://hem.passagen.se/leach/tolkning.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2617 skrivet: september 26, 2012, 02:30 »
AndreasE, jag tror att du vet ganska väl vad jag har för grunduppfattning = vi var Sviar allihop från början, ett folk som levde i fred med varandra, eventuellt i en Union - och vi var så ingifta med varandra att alla var mer eller mindre släkt med alla.

Ja, jag tror, men bara tror, att rökrunor är typsika Sunnanskogsrunor – och att långkvistrunor är typiska Nordanskogsrunor. Några få undantag kanske finns? Jag skulle tro att de i så fall kommer fram med tiden. ;)

Klart är att det finns ett problem med denna tro – det är tidsskillnaden som du nämner. Runstenar blev poppis i Nordanskog på 1000 - 1050 talet – och då restes och ristades det mängder av runstenar där. Alla höggs de med långkvistrunor.

Rökrunor användes på 8-900 talen främst (kanske enbart) i Sunnanskog – tydligen, vad jag vet idag, upp till Mälaren som verkar vara en gräns mot norr(?). Vad jag kan se sammanfaller detta med vad Adam skriver, Götarnas land sträcker sig just dit, Birka inkluderad.

Jag har alltså inga problem med varken Götar eller Svear eller var dessa bodde eftersom min uppfattning är att vi alla var Svear, några av oss var även Götar, Smålänningar, Värmlänningar, osv på samma sätt som jag är både Svensk – och Jämte.

Kortkvistrunor är en sorts ”stenografi” när det gäller att rista i metall, de är betydligt enklare att rista än andra runor eftersom de har mycket korta stavar och det mesta är rakt och det blir mycket enkelt att rista in i metall.
 Men, hur du än vrider på det, Rökstenen och Sparlösastenen är inte av metall – och inte alla de andra runstenarna i Sunnanskog heller som är ristade med rökrunor.

Det finns en tidsmässigt skillnad – men – Birka försvann 970 så vi rör oss alltså i tid före det att majoriteten av alla runstenar kom till i Nordanskog – och under den tid då rökrunor användes flitigt i Sunnanskog – men inte i Nordanskog, där utvecklades långkvistrunorna – och dessa användes på alla runstenar i Mälardalen.

Frågan är då hur man skall tolka detta med att Rökrunor faktiskt, vad det verkar, användes ända upp till Mälaren.

 Jag gör det enkelt för mig – de som använde sig av rökrunor när de ristade – de bodde alltså upp till denna gräns. Hittar vi rökrunor på Åland, kanske Boreas har rätt, Götarnas land sträckte sig kanske ända dit upp? Men jag är lite blygsam som du vet, det räcker mer än väl upp till Mälaren  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2618 skrivet: september 26, 2012, 07:30 »
Vad skulle skillnaden vara - dielkterna?

Vender tycks vara en slavisk folk och finnar finsk. Dvs språkligt skillnad finns.

Kanske du menar att vender och finnar är två olika namn för samma folk.

Citat från: Boreas
Gylfaginnigs gamla Vanaheim hin Mikla, senare Svitjod hin Mikla, beskriver att veneti/veneder/venjä/vender/vaner befolkar hela den östliga delen av Östersjön. Länkar man - som Messenius - till k-vänerna i norr så får man ett sammanhängande bälte av "baltiska folkslag" som alla pratar 'uraliska' - från Vistula i söder till Vitula i norr - och sen österut till Ural.

Kanske det finns mytiska likheter. T.e. Gylfa är kanske finsk kalpa dvs svärd och Kiev´s isländsk namn Kænugarður har något att göra med kvener som är heter kainu på finska.

Men tydligen skrivaren har stält myternas händelser i geografiska ortern han viste.

Citat från: Boreas
Visst. Skogsfinnars och 'venders' närvaro i dom djupa skogarna norr om timmerfronten - från norska Hedemark och svenska Värmland - till hela det gamla Hälsinglands inland - är väl kända. I Mellan-Norden kom dom även väst till skogarna i Tröndelag. På nordkalotten råde dom även för hela dagens Troms och Finmark, där dom gjorde sej känd för sitt båtbyggande och havsseglande - precis som deras kusiner söder i Östersjön.
 

Vad jag ville säga är att svedjande är ett urgammalt odlingsmetod som är inte finnarnas monopol dock finnarna blev mycket  skickliga därför att de fanns så mycker skogar i Finland med brist på åker.

Citat från: Boreas
Du kan ju försöka ta reda på fenotypiska drag i olika strök av Finland först - från t. ex. Åbo och Vasa till Imatra, Kuusamo och Enare. Den regionala dna-strukturen i Finland är speciellt tydlig. Kunde det vara att du hittar en fenotyp som hör till?

Jag följer dig inte helt. Du skrev om fenotypiska skillnader som alla vet men jag vet inte vad är denna skillnader.

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype

Om du menar genetiska variationerna se här en artikkel: Population structure in contemporary Sweden--a Y-chromosomal and mitochondrial DNA analysis.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19040656

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2619 skrivet: september 26, 2012, 10:39 »

Ja, jag tror, men bara tror, att rökrunor är typsika Sunnanskogsrunor – och att långkvistrunor är typiska Nordanskogsrunor. Några få undantag kanske finns? Jag skulle tro att de i så fall kommer fram med tiden. ;)

Klart är att det finns ett problem med denna tro – det är tidsskillnaden som du nämner. Runstenar blev poppis i Nordanskog på 1000 - 1050 talet – och då restes och ristades det mängder av runstenar där. Alla höggs de med långkvistrunor.

Rökrunor användes på 8-900 talen främst (kanske enbart) i Sunnanskog – tydligen, vad jag vet idag, upp till Mälaren som verkar vara en gräns mot norr(?). Vad jag kan se sammanfaller detta med vad Adam skriver, Götarnas land sträcker sig just dit, Birka inkluderad.

Frågan är då hur man skall tolka detta med att Rökrunor faktiskt, vad det verkar, användes ända upp till Mälaren.

 Jag gör det enkelt för mig – de som använde sig av rökrunor när de ristade – de bodde alltså upp till denna gräns. Hittar vi rökrunor på Åland, kanske Boreas har rätt, Götarnas land sträckte sig kanske ända dit upp? Men jag är lite blygsam som du vet, det räcker mer än väl upp till Mälaren  ;)

Thomas

Om du med rökrunor menar kortkvistrunor så hittade jag följande citat på http://www.vitterhetsakad.se/pdf/arsbok/2010/Kallstrom.pdf

Citera

Man kan också fråga sig varifrån kortkvistrunorna i de uppländska ”blandinskrifterna” egentligen kommer. Har de mest använts för inskrifter på trä, som Wessén tänkte sig, och därifrån plockats upp av vissa tongivande runristare? Jag kan inte ge något definitivt svar på denna
fråga, men jag vill erinra om att det längs kusterna i nordöstra Uppland finns några runstenar, som har ett ganska stort inslag av kortkvistrunor.
Dessa är av ornamentiken att döma ungefär samtida med de tidigaste rena långkvistinskrifterna i centrala Uppland. Inskrifter av liknande typ finner man även i Gästrikland, Hälsingland och Medelpad. Kanske har vi här spåren av en ”inhemsk” skrifttradition med ett relativt stort inslag av kortkvistrunor, som ursprungligen kanske har haft en betydligt vidare spridning, men som – åtminstone inom monumentalkonsten – har överflyglats av de dekorativa och mer lättlästa långkvistrunorna.

Det där med runor och etnicitet  - Används inte samma runor i danmark som i sverige och i Norge? Och att man skiljer på tillhörigheten genom språket de är skrivna på mer än på tecknen? Finns det språkliga skillnader på stenar norr och söder om mälaren?
Just från vikingatid talar väl iaf de s k Ingvars-stenarna för att folk från båda sidor av mälaren umgicks ganska flitigt och verkar tillhöra samma "överhöghet" om det nu fanns någon då?!
Qui tacet, consentit