Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Det finns faktiskt persiska guldföremål från järnåldern som är slående lika skandinavisk bildkonst så Yngwe har en viss poäng där. Hjälmfynden i Mälardalen visar likväl närvaron av elitkrigare i Uppland. Lik förbannat tror jag liksom Yngwe att det funnits liknande spridningsmönster i alla kulturbygder i Skandinavien.

[Kungsune]

Vi vet vad vi har hittat i Uppland men vet vi vad det representerar mer än ett våldsbejakande elitskikt. Egentligen kan ju dessa soldater representera en ockupationsmakt som gravläggs på tjänstgöringsort. Det skulle förklara den märkliga indelningen i tiohundra, åttahundra och fyrahundra. Nästan som om en romersk här intagit och delat upp området i kvarter.

[AndreasE]

Så slående likhet att en tränad arkeolog skulle identifiera dem som skandinaviska? Jag tvivlar.

Visst, ni kanske har rätt. Tyvärr så är det inte vad det arkeologiska materialet pekar mot idag. Materialet är ju dock inte statiskt, så visst finns det utrymme för att ni kommer bevisas rätt med tiden.

Själv så skulle jag gissa att medan hjälmar av vendeltyp nog förekom i stora delar av Skandinavien, så var Mälardalen och möjligtvis Gotland deras primära spridningsområde. 

[AndreasE]

Vi vet vad vi har hittat i Uppland men vet vi vad det representerar mer än ett våldsbejakande elitskikt. Egentligen kan ju dessa soldater representera en ockupationsmakt som gravläggs på tjänstgöringsort. Det skulle förklara den märkliga indelningen i tiohundra, åttahundra och fyrahundra. Nästan som om en romersk här intagit och delat upp området i kvarter.

Nja, vet inte om den idéen passar på materialet. I sådana fall så var det en ockupationsmakt som bestod av ungefär en krigare per generation under flera hundra års tid. Vilken ockupationsmakt under järnåldern skulle kunna uppehålla en sådan långvarig närvaro? Det speciella med just båtgravfälten är ju just att de verkligen ser ut som gårdsgravfält där man investerat i en riktig praktgrav per generation i snitt från tidig vendeltid till sen vikingatid. Desseutom föregås båtgravarna med kammargravar på samma gravfält.   

[Kungsune]

Vi har ju faktiskt ett par fynd där fortfarande experter är oeniga om proveniensen. Guldhalskragarna bl.a.
Jag tror att prakthjälmarna är skandinaviska dock. Bildsymboliken är tydlig. Jag kan inte veta om de är tillverkade på Öland eller Skåne eller bara i Mälardalen. Jag tror att det är så Yngwe menade också. Jag är själv arkeolog men det innebär inte att jag är beredd att låsa materiella lämningar till statiska desuktiva frågeställningar. Ibland är det nyttigt att lämna ett brett tomkningsutrymme.

[Kungsune]

Nja det där med ockupationsmakt var mest ett sätt att visa hur skakig vår bild av järnåldern är. Soldatgravarna skulle kunna tyda på att det är lite av nybyggarlandsmiljö typ vilda västern

[AndreasE]

Visst finns det föremålskategorier där vi inte är säkra på proveniensen. Sen tror jag att de flesta forskare idag anser att guldhalskragarna är inhemska arbeten. Men absolut, vi kan ofta inte vara helt säkra för hantverksplatser är så ovanliga i det kända materialet.

Jag vet inte säkert att prakthjälmarna har tillverkats i Mälardalen, eller ens i Sverige. Men utifrån det material vi har idag så är det en god tolkning att de är inhemska arbeten, och att åtminstone ett tillverkningsområde var Mälardalen.  Mängden fynd från denna region, och de tidiga dateringarna på vissa av dem, antyder även att typen kan ha utvecklats i detta område, självklart dock utifrån äldre förlagor.

Står dessa tolkningar skrivna i sten? Självklart inte. De är tolkningar, baserade på det material som finns tillgängligt idag, och kommer revideras i och med att nytt material framkommer.

Personligen så undrar jag om man inte är en möjlig tillverkningsplats för prakthjälmarna och praktvapnen i Uppland på spåren i Gamla Uppsala. Norra platån där en mindre forskningsgrävning utfördes förra sommaren uppvisade spår efter extensiv och exklusivt metallhantverk från just 600-talet. 

[AndreasE]

Nja det där med ockupationsmakt var mest ett sätt att visa hur skakig vår bild av järnåldern är. Soldatgravarna skulle kunna tyda på att det är lite av nybyggarlandsmiljö typ vilda västern

Jag vet att det är en populär åsikt, men jag förstår inte riktigt varifrån den kommer. Dessa delar av Mälardalen, Uppsalaslätten med omland, var fullt bebodda senast under äldre järnålder, troligtvis tidigare än så (se på Håbolandet sydväst om Uppsalaslätten, där extensiva bronålderlokaler undersöktes i samband med mälarbanan och E18s utbyggnad; området verkar ha varit fullt koloniserat redan på bronsåldern). Det finns inget utrymme för den nybyggarmiljö som du talar om. Landhöjningen gjorde att nytt land kontinuerligt dök upp, men takten var knappast sådan att en "vilda västernmiljö" uppstod.

 

[Kungsune]

Ja, men jag kan komma att tänka på heruler när jag tittar på prakthjälmarna. Ju längre norrut i Skandinavien de dyker upp desto mer lär de ha stuckit ut.  Tunaorterna och storhögarna i gamla Uppsala, vendel, valsgärde kan vara resultatet av  att ett invandrande krigarfolk ansluter i området runt 500 AD. Det har ju diskuterats i en annan tråd iofs. Men jag vet inte hur jag skulle kunna belägga det;)

[Yngwe]

Det var verkligen att hårddra det. Om det stämmer så är ju arkeologi tämligen meningslöst, då det arkeologiska materialet inte kan säga oss någonting.

Om det är meningslöst eller inte är väl upp till var och än att bedömma.  Tycker du det blir meningslöst om vi inte kan dra slutsatsen att prakthjälmarna har sitt ursprung i Uppland?  Själv ser jag det som synnerligen intressant att vi kan knyta ett band mellan Uppland och Sutton Hoo.

[Yngwe]

Det finns faktiskt persiska guldföremål från järnåldern som är slående lika skandinavisk bildkonst så Yngwe har en viss poäng där. Hjälmfynden i Mälardalen visar likväl närvaron av elitkrigare i Uppland. Lik förbannat tror jag liksom Yngwe att det funnits liknande spridningsmönster i alla kulturbygder i Skandinavien.

Vill poängtera att jag sällan tror nåt     Skämt åsido... jag vill bara göra klart att jag inte påstår att AndreasE har fel i sak. Kanske har han rätt, jag tycker bara han beskriver en övertolkning av materialet.

[Kungsune]

Ok! Sorry, jag övertolkade dig Yngwe. Jag tror också han kan ha rätt men jag tror ännu mer att hjälmarna var spridda bland elitkrigare runt om i Nordeuropa. Anledningen att vi bara hittar dem i Uppland kan bero på både gravskick och bristande undersökningsfrelvens i övriga målregioner.

[AndreasE]

Det har ju diskuterats i en annan tråd iofs. Men jag vet inte hur jag skulle kunna belägga det;)

Ja, kan ju bli svårt. Om vi inte kan komma fram till någonting om svear och göter 500 år senare, hur kan vi då ens försöka säga någonting om eventuella heruler, vad nu de var för någonting?

Tycker du det blir meningslöst om vi inte kan dra slutsatsen att prakthjälmarna har sitt ursprung i Uppland? 

Har jag antytt någonting sådant? Jag påpekade bara att ditt påstående att det arkeologiska materialet inte skulle ha någon relation till de faktiska förhållandena var fruktansvärt hårddraget och knappast korrekt. De flesta arkeologer är medvetna om både materialets begränsningar och möjligheter.

[Kungsune]

Som en parallell kan man dra fram järnålderns vapenoffer. Innan Finnestorp trodde man att detta var en dansk företeelse som inte skulle påträffas i Västergötland. Det här problemet med spridningskartor som på en kort period förändras totalt har ju inträffat flera ggr inom arkeologin.

[Yngwe]

Vi har ju faktiskt ett par fynd där fortfarande experter är oeniga om proveniensen. Guldhalskragarna bl.a.
Jag tror att prakthjälmarna är skandinaviska dock. Bildsymboliken är tydlig. Jag kan inte veta om de är tillverkade på Öland eller Skåne eller bara i Mälardalen. Jag tror att det är så Yngwe menade också. Jag är själv arkeolog men det innebär inte att jag är beredd att låsa materiella lämningar till statiska desuktiva frågeställningar. Ibland är det nyttigt att lämna ett brett tomkningsutrymme.

Jag menar ganska precis så!

[Ättelägg]

Vilken njutbar debatt 

Appropå Uppsala, dessa komlex (min tolknig) av storhögar, båtgravar och en senare köping som är förlagda till kommunikationsleder som ändar vid mälaren och i den andra inom järnrika regioner tycker jag är väldigt intressanta. De jag tänker på är, från väst: (Arboga), Köping, Västerås, Enköping(snare sagån) och Uppsala. Kompexet Uppsala verkar uppstå ngn gång runt år 200 och ända runt 1000 talet då handeln började skifta från inhemska händer till mer uttalat merkantila krafter som det senare Hansan, även båttyperna ändrades med större krav på lastplatser. Arboga är väl den ort som skiljer sig åt men tydligen är Fellingsbro/Frövi dess tidigare föregångare men vet inte om vi har samma struktur, storhögar, båtgravar och möjligen tunanamnet? Likaså vet jag inte om dessa komplex finns i andra landsändar, har inte stött på det själv men någon kunnig kanske kan upplysa. Angående en fråga kring om enbart mälardalen var svearnas land under vikingatiden till skillnad mot de därmed större enheterna Danmark-Norge vet jag inte om jag har sagt så. Vad jag tror, en gissning utifrån källor är att svear som folkstam är centrerad till mälardalen och under historiensgång skapades det allianser under namnet svearnas länder, riken till skillnad mot exempelvis svearnas bygder eller svitjod. Detta lade ramverket till vad som senare blir till Sverige. Olika stormän och även inbyggare i Island härledde sig till olika ätter som dessutom var ingifta med varandra. Under tidig svensk medeltid kom ätter med bas från jarlar i väst och östgötland att i huvudsak inneha "kungavärdigheten", sannolikt utifrån släktskap med tidigare linjer men inte utan stridighet, folkungar var uppenbarligen ett parti. Dock slutade det med en blodig punkt i och med Birger Jarl som därmed kan ses som det medeltida Sveriges startpunkt. Själv tror jag att vi här ser en ekonomisk verklighet/konsekvens i och med minskad kontroll över handel och med detta ett ökat fokus på jordbruk där götaslätterna är mer lättbrukade och fruktbara.

[AndreasE]

Jag tror också han kan ha rätt men jag tror ännu mer att hjälmarna var spridda bland elitkrigare runt om i Nordeuropa. Anledningen att vi bara hittar dem i Uppland kan bero på både gravskick och bristande undersökningsfrelvens i övriga målregioner.

Nu är ju knappast Mälardalen den enda relativt välundersökta regionen i Nordeuropa. Man har grävt ut hundratals fantastiskt välbevarade elitgravar, ofta obrända, i Holland, norra Tyskland och Frankrike, och Danmark och Norge har ju undersökt tusentals gravar de också. Och jag vet att det är ett populärt klagomål här omkring (och ofta rättfärdigat) att andra delar av Sverige inte är lika väl undersökta som Mälardalen, men trots det så är det sammanlagda antalet undersökta gravar i resen av Sverige stort, och många dateras till Vendeltid/Vikingatid. Om prakthjälmar var lika vanliga i dessa områden som de verkar ha varit i Mälardalen så borde fler ha påträffats över detta enorma kulturområde.

[Kungsune]

Tja, det är huvudsakligen frågan om svearna kan kopplas till en regional folkgrupp eller inte som skiljer våra uppfattningar i övrigt har vi ganska lika idéer.

[Kungsune]

Fast när det gäller vendeltid-vikingatid vet jag Andreas att Västergötland är som en oskuld. Antalet utgrävda gravanläggningar är i nivå med Fredrik Reinfeldts Hårstrån på skulten. Dvs några små undanskymda.

[Yngwe]

Har jag antytt någonting sådant? Jag påpekade bara att ditt påstående att det arkeologiska materialet inte skulle ha någon relation till de faktiska förhållandena var fruktansvärt hårddraget och knappast korrekt. De flesta arkeologer är medvetna om både materialets begränsningar och möjligheter.

Ja jag tyckte att du gjorde det. Likväl som arabiska silvermynt kan vara vanligast bland skandinaver skulle ju öländska prakthjälmar kunna vara vanligast i Uppland. Att ta hänsyn till hur saker och ting koncentreras, deponeras, bevaras och återfinns innebär en begränsning i hur långt man kan tolka det, men det gör det inte meningslöst.