Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2525180 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1740 skrivet: juni 10, 2012, 15:07 »
Nu är ju inte Västergötland den enda regionen där vi skulle förvänta oss att hitta prakthjälmar. Om vi hade ett tomt hål i just Västergötland, men gott om fynd lite varstans runt omkring så skulle det vara lätt att tillskriva avsaknaden till just avsaknaden av utgrävda gravar från den aktuella perioden, men det förhållandet gäller ju inte för hela sydskandinavien, Norge och norra delen av kontinenten.

Sen kan jag påpeka att den del av Uppland där flest hjälmar har påträffats, Uppsalaslätten och Fyrisåns dalgång, inte heller har särskilt många undersökta gravar från perioden. Det är framför allt runt Stockholm som de stora mängderna yngre järnåldersgravfält har undersökts. 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1741 skrivet: juni 10, 2012, 15:10 »
Ja det brukar vara modellen när man ska förklara guldfynden i vg. Hjälmarna är dock mycket personliga artefakter knutna till ägare och grav.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1742 skrivet: juni 10, 2012, 15:15 »
Västergötland och Uppland har en del kopplingar som gör det lite mer trovärdigt att man skulle hitta hjälmar där än i ex Tyskland. I sagorna finns stöd att anta en större spridning av hjälmar. Procentsatsen bevarade gravar minskar snabbt ju längre söderut man kommer dessutom.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1743 skrivet: juni 10, 2012, 15:21 »
Appropå Sutton Ho är inte hund senare hundare ganska unikt i skandinavien som namn men något som användes i england efter den anglosaxiska invasionen som regions indelning. Finns väl även tankar på Satakunta i finland, öst(manna)land
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1744 skrivet: juni 10, 2012, 15:22 »

Ja jag tyckte att du gjorde det. Likväl som arabiska silvermynt kan vara vanligast bland skandinaver skulle ju öländska prakthjälmar kunna vara vanligast i Uppland. Att ta hänsyn till hur saker och ting koncentreras, deponeras, bevaras och återfinns innebär en begränsning i hur långt man kan tolka det, men det gör det inte meningslöst.

Om du hade uttryckt dig så så hade jag hållt med dig lite mer. Självklart måste man ta hänsyn till alla de aspekter du nämner. Men så uttryckte du dig inte, du påstod bara att det saknades koppling mellan fynden och de verkliga förhållandena.

Sen lär vi ha vetat om det endast handlade om öländska prakthjälmar som hamnat i Uppland. De öländska gravfälten har ju oftast bättre bevarade inventarier än de uppländska. Snarare präglas ju Mälardalen generellt av väldigt framentariska gravinventarier.

Sen tycker jag att din silvermynt-liknelse är intressant. Hur många arabiska silvermynt har hittat i ursprungsområdena? Någon som vet? Ofta så säger man släntrianmässigt att man inte hittat lika många någonstans som i östersjöområdet, men hur ser det faktiskt ut där de myntades? Hur stor koll på den arabiska arkeologin har de som kommer med detta påstående?

Sen är mynt en ganska unik fyndkategori för att det rent generellt är väldigt vanligt att det är utanför myntens egentliga cirkulationsområde som de största fynden sker. Samma mönster som finns för silvermynten kan även ses i de romerska denarerna och solidusen. Det har påträffats fler utanför det romerska rikets gränser än inom. Anledningen är att när mynten lämnade sitt primära cirkulationsområde övergick de från att vara symboliska värdebärare (om än bestående av ädelmetall) till att endast vara värdebärare i form av råvara. De kunde inte längre användas i en monetär ekonomi, utan behövde omvandlas till nya värdebärare, ofta i form av praktföremål. Detta ledde till att mynten samlades i "horder", antingen ämnade för nedsmältning, eller som ett sätt att begränsa mängden guld eller silver på marknaden. Dessa "horder" depnerades ofta, antingen för att hålla dem säkra eller för rituella ändamål, och med tiden har det betytt att vi idag har fler mynt från ej myntanvändande områden än de de områden där de användes som mynt.   

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1745 skrivet: juni 10, 2012, 15:22 »
Apropå hundare. Nja spår finns även på kontinenten i Tyskland och Holland. Kan tolkas Som ingående i en kulturell förlängning av Skandinavien förvisso

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1746 skrivet: juni 10, 2012, 15:29 »
Apropå arabiska mynt så är de relativt ovanliga i Skandinavien. Persiska däremot är väldigt vanliga.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1747 skrivet: juni 10, 2012, 15:34 »
Apropå arabiska mynt så är de relativt ovanliga i Skandinavien. Persiska däremot är väldigt vanliga.

Men jag tror att vi alla talar om samma sak. Uttrycket "arabiska mynt" har väl lite släntrianmässigt blivit ett samlingsnamn på hela fyndkategorin.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1748 skrivet: juni 10, 2012, 15:40 »
Jo, men inom skandinavien är det väl enbart mälardalen som använt slikt. Angående kontinenten så skriver väl Tacitus att Svearna hör till Svebernas stam vilket är ett kontinentalt folk utmed bla södra östersjön. Rent genetiskt finns det mer lihet med ester än västgötar, likaså ett stort inslag av tyskar vilket brukar förklaras med medeltida/nya tiden men vem vet...
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1749 skrivet: juni 10, 2012, 15:42 »
JRent genetiskt finns det mer lihet med ester än västgötar, likaså ett stort inslag av tyskar vilket brukar förklaras med medeltida/nya tiden men vem vet...

Vänta, säger du att folk i Mälardalen skulle vara mer lika ester och tyskar genetiskt än västgötar?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1750 skrivet: juni 10, 2012, 16:13 »
Tja, om man får tro mordärn genetisk släktforskning, dock rör det sig om specifika markörer som ärvs från far till son och mor till barnen. Dock gäller skilnaderna väl mest den manliga linjen om jag inte missminner mig. Detta är ett moras som är laddat och bilden inte helt klar, men dock går det en skiljelinje genom sverige som gör västgötar mer lika västskandinavier och mälardalen, östergötland mer lika öst skandinavska/baltiska folk. Med detta sagt att vi inte är nordbor allihop men intressant är det för en historiskt intresserad släktforskare. Angående tyskar var det mest en artikel för något år sedan jag drar mig till minnes. Överhuvud taget är skandinavien lite av ett museum för olika linjer med hög frekvens gällande de äldsta för både manliga och kvinnliga haplogrupper. Detta är på statistisk nivå som mycket gällande forskning kring människan, som sagt olikheterna mellan individerna är större än mellan grupper
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1751 skrivet: juni 10, 2012, 16:29 »
När jag har läst om det här så har jag tolkat det på ett annat sätt nämligen att Västgötar och Upplänningar är väldigt lika genetiskt men att innehavet av genetiska markörer från Baltikum och Polen är betydligt vanligare på östkusten. Det är ju inte förvånande. Sedan är ju vi människor så blandade att allt blir syftningar efter tendenser. Likaväl så är Norrmän, värmlänningar och smålänningar nästan oskiljbara. De enda jag har hört sticker ut lite är väl danskar och Skåningar?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1752 skrivet: juni 10, 2012, 16:55 »
Om du hade uttryckt dig så så hade jag hållt med dig lite mer. Självklart måste man ta hänsyn till alla de aspekter du nämner. Men så uttryckte du dig inte, du påstod bara att det saknades koppling mellan fynden och de verkliga förhållandena.

Sen lär vi ha vetat om det endast handlade om öländska prakthjälmar som hamnat i Uppland. De öländska gravfälten har ju oftast bättre bevarade inventarier än de uppländska. Snarare präglas ju Mälardalen generellt av väldigt framentariska gravinventarier.

Sen tycker jag att din silvermynt-liknelse är intressant. Hur många arabiska silvermynt har hittat i ursprungsområdena? Någon som vet? Ofta så säger man släntrianmässigt att man inte hittat lika många någonstans som i östersjöområdet, men hur ser det faktiskt ut där de myntades? Hur stor koll på den arabiska arkeologin har de som kommer med detta påstående?

Sen är mynt en ganska unik fyndkategori för att det rent generellt är väldigt vanligt att det är utanför myntens egentliga cirkulationsområde som de största fynden sker. Samma mönster som finns för silvermynten kan även ses i de romerska denarerna och solidusen. Det har påträffats fler utanför det romerska rikets gränser än inom. Anledningen är att när mynten lämnade sitt primära cirkulationsområde övergick de från att vara symboliska värdebärare (om än bestående av ädelmetall) till att endast vara värdebärare i form av råvara. De kunde inte längre användas i en monetär ekonomi, utan behövde omvandlas till nya värdebärare, ofta i form av praktföremål. Detta ledde till att mynten samlades i "horder", antingen ämnade för nedsmältning, eller som ett sätt att begränsa mängden guld eller silver på marknaden. Dessa "horder" depnerades ofta, antingen för att hålla dem säkra eller för rituella ändamål, och med tiden har det betytt att vi idag har fler mynt från ej myntanvändande områden än de de områden där de användes som mynt.

Nä, jag skrev att

Nja, om det var bara en enkel gubbe skulle väl risken finnas att vi infogade den typen i det som är typiskt skandinaviskt.  Men det är egentligen en bisak, det viktiga är att det arkeologiska materialet inte alls motsvarar sin tids verklighet.
.. alltså inte att det saknas koppling.  Det vi ser i det arkeologiska materialet är givetvis en del av det som en gång fanns.
 
Okej, men Öland var bara ett exempel Helge.  Byt ut Öland mot norra Visingsö sitället så blir det bättre!
 
Teorin om varför silvermynten återfinns i stora deponier hos skandinaver förändrar inte faktumet. För mynten vars funktion vi känner kan vi föra ett logiskt resonemang, det är svårare för hjälmarna, men det innebär inte att det skulle kunna förklaras om man käönde omständigheterna!.  För att återgå till båtgraven i Skamby. Den saknar vapen. Betyder det att Östgöten saknade vapen?
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1753 skrivet: juni 10, 2012, 17:20 »
Nu har ju många yngre järnåldersgravar undersökts på Visingsö också...

Båtgraven i Skamby dateras till 800-talet, och det är ett känt faktum att gravar i mellansverige generellt blir fyndfattigare under vikingatid. Samma förhållande gäller i Vendel och Valsgärde, även om de vikingtida gravarna där innehöll fler fyndkategorier än Skamby-graven. Sammanlagt är dock en utgrävd båtgrav i Östergötland ett väldigt litet material att utgå ifrån. En snabb sökning i Historiska museets samlingar visar att det finns ett antal svärd daterade till vikingatid i Östergötland.

För mynten vars funktion vi känner kan vi föra ett logiskt resonemang, det är svårare för hjälmarna, men det innebär inte att det skulle kunna förklaras om man käönde omständigheterna!

Så skulle det ju kunna vara, men som materialet ser ut idag så finns det mer sannolika förklaringar. Som jag sagt flera gånger, i och med att mer data blir tillgängligt så kommer vi kanske omvärdera vad som är den mest sannolika teorin, men det vet ju ingenting om idag.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1754 skrivet: juni 10, 2012, 17:33 »
Andreas

Det finns väl ett stort antal prakthjälmar från Gotland och Öland. Nu finns väl även delar till en riktigt spektakulär hjälm från Uppåkra? Det finns i princip inga grävningar av gravar av rätt sort från Västergötland i modern tid. Det finns många högar av "rätt" storlek för att hitta eventuella hjälmar. Ingen av dessa är dock utgrävda.


Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1755 skrivet: juni 10, 2012, 18:01 »
Nej, det finns inget stort antal hjälmar från Gotland och Öland. Det finns ett par brandgravar med fragment från hjälmar från Gotland, och någon eller några från Öland, men mer än så är det tyvärr inte.

Fragmentet från Uppåkra är riktigt spektakulärt, men tyvärr ensamt än så länge vad jag förstår.

Det finns även ett fragment från en grav i Östergötland och några fragment från en grav i Småland.

Visst kan det finnas hjälmar i högarna i Västergötland. Tyvärr så är de ju, som du själv säger, inte utgrävda.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1756 skrivet: juni 10, 2012, 18:07 »
Angående DNA och framför allt Uppland är det avviker i viss mån från resterande och närmar sig öst, i termer av R1 som är relativt starkt knutet till Slav-baltiska folk och N1 som är knutet till Finsk-Ugriskt folk, som fö Ruriks nu levande ättlingar verkar höra till  ;) likaså avviker sydöstra sverige, småland/öland med att ha rellationtill södra östersjön :o. Dock är det små på gruppnivå men ändock. Fast där vi aviker mest, skandinavien är med I som är den äldsta i europa och dessutom med störst inslag av neanderthalar gener, 5%  :P
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1757 skrivet: juni 10, 2012, 18:18 »
Ja, men var det inte så att norrmän kring oslofjorden och Västgötar har mest av den där neanderthalgenen? Danskar var mer släkt med fransmän och engelsmän. Ur ett kontinentalt perspektiv bör väl skandinaver även fortsatt betraktas som en ovanligt likartad grupp idag. Variationerna var ju tydligen större för några tusen år sedan

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1758 skrivet: juni 10, 2012, 18:22 »
Varför intressera sig för detta, för att vissa tankar finns, från finskt håll bla, att östra svealand kan ha varit finsktalande från början, en del av ett storvendiskt samfund, fast som vanligt blir detta lite väl spekulativt. Dock har vi källor där tacitus särskiljde svearna i så motto att de hade en stark samhällig kontroll, sedan har vi hillevionum gente som vissa menar står för svear att dessa betraktade sitt land som en värld för sig. Tacitus knyter även Svear till Sveber och Ynglinga talet knyter svear, tidigt till öst. Spekulation, kan stå för en viss vändning och samband med östeuropa tidigt vilket inte är orimligt med tanke på lögens läge  8)

Angående exakt fördelning inom norden har jag ingen koll, kommer bara ihåg att skandinavien hade absolut högst, förutom någonstans i burmakrokarna. Fö minskar procenten desto längre söder ut för att bli i det närmaste noll vid medelhavet. Ungefär som alkoholintaget  ;D
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1759 skrivet: juni 10, 2012, 18:27 »
Att östra svealand skulle ha varit finsktalande från början är nog näst intill uteslutet, då det utan tvekan skulle ha avspeglat sig i ornamnbeståndet, vilket det inte gör. Det finns inga arkeologiska tecken på någonting sådan heller.