Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2900804 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1440 skrivet: maj 24, 2012, 00:17 »
AndreasE
Citera
Väldigt mycket påståenden kastas runt här. Jag fasthåller att Gamla Uppsala knappast var en återvändsgränd, och att om Fyrisån inte var farbar så är det mycket konstigt att det skulle ha undgått vår tids mest erfarna experter på Gamla Uppsala.
En båt på 10 m är säkert ca 2 m bred. Då har den sannolikt åror med ca 3 m längd. Det innebär en bredd roende på ca 6 m. Doppar du då årbladen för rodd så går de antagligen ca 30 cm djupt. Vad är bredden på Salaån mellan ca 50 cm djupet längs bägge strandkanter? Djupfåran måste också ligga exaktare i mitten ju mindre manöverutrymme som finns.
Inse att något reellt kommunikationsmedia avseende lastförande flytetyg är inte Salaån. Däremot ville de gamla historikerna till varje pris att ån skall vara segelbar för annars är det allt för mycket i historieskrivningen som inte stämmer längre.  På sin höjd har båtar typ ekor eller kanoter trafikerat ån och då har de uppströms behövt kliva av nu och då för att dra förbi forsande ställen. Jag har redan nämnt att bilden av åns vattenspegel präglas av att vi ser vattenspegeln i dämt skick. Utan dämningarna blir det något helt annat.
Kanske trafikerade man ån med gondoler, då de inte kräver så stor bredd?

Citera
Jag betvivlar även att folklanden inte skulle haft en större befolkning än Gotland. Varifrån kommer den uppgiften? Nu är ju Gotlands befolkning lättare att försöka beräkna än folklandens, så befolkningsberäkningar för folklanden är nog ovanligare. Skulle dock gissa att Hyenstrand har försökt sig på en beräkning. Och varför skulle inte Roden räknas in till folklandens befolkning? Det finns inga källor vad jag vet som säger att områdena var skiljda åt. Snarare är det ju så att det vi vet om Rodens järnåldersbebyggelse stämmer väl överrens med det i det inre av Uppland. Kan även nämna att tex de granater som hittades i Gamla Uppsala förra sommaren troligtvis kom från Östhammarsområdet, alltså Roden.
Källor säger folkland och Roden. Ute i Östersjön figurerar en diffus makt, som vi känner som Svearna. Jämför det med att samtidigt figurerar en makt i Kattegatt (danerna) som under slutet av 800-talet genom sin närvaro och att de kan pressa (lite hot och lite erbjudande om fördelar) ätt/klanledarna i det som blir Halland, så att de lämnar samhörigheten med de i inlandet boende Finnvedarna. Det finns anledning att tro att en liknande process under tryck från Svear får kustboarna längs Östersjökusten att agera i likhet med Hallänningarna. Roden sträcker sig fr o m Gästrikekusten och kan faktiskt omfatta kustbandet t o m Vikbolandet och kanske lite till med tanke på läget för Götavirke. Inget hindrar att Halläningar eller Rodenbor fortfarande har kontakter med inlanden för det.

Inne i Mälarområdet, så figurerar norr om sjön 3 folkland och Västmanland. De har var sitt ting (separat) ända tills Upplands lagsaga skapas i slutet av 1200-talet och då ingår N Roden också. Men då är den politiska situationen omstöpt av Birger Jarl och de Svear som opererat i Östersjön är upplösta och har gått upp i rök. Det finns inget i källorna om att folklanden har något gemensamt ting utöver sina individuella.

Vad gäller befolkningar, så har både Hyenstrand och Ambrosiani gjort befolkningsberäkningar för folklanden. De likartad metod, som man kan göra för Gotland och SV Skåne. Bl a jämför de registrerade boplatsers antal med antalet i ledungen (sistnämnda leder för folklanden till ca 1247) ingående gårdar. Gutarna har en motsvarighet till ledung. Jag hävdar alltså att runt 1000 så är antalet gårdar likvärdiga mellan Gotland och folklanden och därmed befolkningarna. Man kan kontrollera med antalet socknar, eftersom de kräver ett visst befolkningsunderlag. Alla beräkningar förståss ungefärliga. Roden anser jag inte ingår enl ovan.

Efter digerdöden så hämtar sig Gotland långsamt medan folklanden ständigt ökar befolkningarna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1441 skrivet: maj 24, 2012, 00:28 »
Castor!
Tunanamnen har även kopplats till begreppet "dunum",  ett keltiskt begrepp.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1442 skrivet: maj 24, 2012, 10:01 »
AndreasE En båt på 10 m är säkert ca 2 m bred. Då har den sannolikt åror med ca 3 m längd. Det innebär en bredd roende på ca 6 m. Doppar du då årbladen för rodd så går de antagligen ca 30 cm djupt.

Nu är du faktiskt ute på riktigt djupt vatten.Du gör antagande som visar på bristande insikt i hur vatten kan användas för transporter.
 
Meningen med vattenleden behöver inte vara att föra fram flottor av båtar som är 10 m långa. Syftet och fördelen med vattentransport är att kunna lyfta varor utan att med muskelkraft eller mekanik bära dom.
 
En mycket enkel historia, 4 m lång och en knapp meter bred, kan fyllas med två-trehundra kg gods och i lungt vatten dra fram med ett minimum av anstägning. Det är mindre ansträngande än att bära hem mjölken från affären. Du klarar dig med 3 dm djup eller kanske mindre. Mindre forsar och skval utgör inget problem i någon riktning, även uppströms klarar man det med två mans handkraft.  Detta fungerar alltså även i ett dike som du kan hoppa över.
 
Ifrån denna enkla historia kan man sen gå uppåt till de båtar på 10 meter du antar är någon slags standard.
Dom kan alla dras, stakas, paddlas och ros utifrån vad förhållandena kräver.
 
Jag påstår därför att Fyrisån visst kunnat fungera som transportled, och jag skulel inte helt avskriva att den ingick i en Trans-Uppländsk transportled via drag över till de nordgående åarna. Som sagt tidigare är Upplands vatten väldigt påverkat. All sjöar är sänkta och i stort sett all mark är dikad. Det enda som forskningen på detta verkar kunna komma fram till är att det är oerhört svårt att göra en bild av hur det såg ut för 1000 år sedan.
 
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1443 skrivet: maj 24, 2012, 11:10 »
Castor!
Tunanamnen har även kopplats till begreppet "dunum",  ett keltiskt begrepp.

Det finns en gammal tråd där Tuna-orterna och deras eventuella samband med en hypotetisk forntida sveaorganisation diskuteras...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2895.0.html

Vad gäller det keltiska dunum så är det intressant att ordet lånats in i fornengelskan som dun i betydelsen "upphöjt område", "kulle". Detta ord har i modern engelska blivit down och då detta ord vanligtvis betecknar en riktning så har den ursprungliga betydelsen (eg. adown eller ofdune) varit "från kullen".

http://www.searchdictionaries.com/?q=adown

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=down&searchmode=none

Den typiska tun-orten brukar däremot ligga lågt, ofta i direkt anslutning till lämplig vattenväg.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1444 skrivet: maj 24, 2012, 13:15 »
Jag har alltid trott att dunum är samma som i Lugdunum, d.v.s. en latinisering av "dunon", borg.

"The etymology of Lugdunum is a latinization of the Gaulish place name Lugodunon. Gaulish was the predominant language of the region when conquered by the Romans. While dunon means hill fort, the source of Lug is uncertain."
-http://en.wikipedia.org/wiki/Lugdunum

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1445 skrivet: maj 24, 2012, 17:49 »
Yngwe!
Citera
En mycket enkel historia, 4 m lång och en knapp meter bred, kan fyllas med två-trehundra kg gods och i lungt vatten dra fram med ett minimum av anstägning. Det är mindre ansträngande än att bära hem mjölken från affären. Du klarar dig med 3 dm djup eller kanske mindre. Mindre forsar och skval utgör inget problem i någon riktning, även uppströms klarar man det med två mans handkraft.  Detta fungerar alltså även i ett dike som du kan hoppa över.
Visst! Enkelt för en högättad. Denne har kanske trälar eller ofria som gör jobbet. Men detta är ju ingen Kaukausisk bergsflod med karga stränder. Dra och hela tiden vika för hinder längs strandkanterna. Fram till ett vattenhinder och så lasta ur, släpa båten förbi hindret och därefter lasten i delar. Gå vidare ett stycke och så om igen. Skall detta utföras så behövs konvojering och typ 10-20 samtidiga farkoster.
Det går ju utmärkt under halva året och sedan får trälarna lunginflammation och dör. Trälar och ofria var "värdelösa", men så slösaktig var inte ens en okänslig storman i Tiundaland.

Detta med drag är omdiskuterat. Vissa älvar är kända för dragställen, t ex Dalälven. Namn på "bor-" påminner om var dragen fanns. I Vgl vill man också tala i termer av segelbarhet längs åarna. Ett stycke uppströms från mynningarna kanske, men sedan är segelbarheten även där en skimär.
Dragen förbi Trollhättefallen är kända. Dikena där skeppen i vaggor (?) drogs mellan övre och nedre position hittades i samband med väg- och/eller järnvägsbyggen runt 1900 tror jag. Man utnyttjade där även en serie sankmarker, som bör varit fyllda med vatten. I övrigt finns få bevis, om ens indikationer, om drag. I varje fall när last skall inkluderas.

Några reguljära handelslaster med destination inne i Tiundaland eller genomgående sådana tror jag är överdrivet önsketänkande sett mot vattendragets storlek. Vad innebär 300 kg i klövjade häster (oxar)? Tror det blir 4 st, och 2 man skulle kunna ta det dubbla utan problem samt hålla betydligt högre hastighet i parallell sträcka dessutom.

Om man arkeologiskt kan fastställa dragstigar längs en å och dragplatser typ Trollhättan, då vet vi att "segelbarheten" är reell och organiserad. Tills dess är den ett önsketänkande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1446 skrivet: maj 24, 2012, 21:32 »
För det första tycker jag det är fel att använda ett ord som "segelbar" när man talar om åfärder. Dessutom tycker jag båtarna i båtgravarna talar sitt tydliga språk. Hur kom de dit? Varför släpa alla dessa båtar dit om man inte kunde använda ån? Den största båten i Valsgärde är ca 12 m lång.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1447 skrivet: maj 24, 2012, 21:46 »
Enligt Flatöboken skall Erik Segersäll fösökt hindra Styrbjörn från att ta sig till Gamla Uppsala genom att:
Citera
Han lät också påla folkleden som gick till Uppsala, så att inga skepp kunde fara där.

Folkled finns omtalad om flera vattenvägar i landsskapslagar från 1200- och 1300-talen.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1448 skrivet: maj 24, 2012, 23:16 »
Anganatyr, angående båtgravarna, så släpde man nog inte båtarna i gravarna till Valsgärde, om man inte kunde använda ån för att få dit dem, då byggde man nog dem där. Titta tex på de skeppssättningar som finns, vissa har ganska långt till närmaste vattendrag. Skeppet var förmodligen en viktig symbol, oavsett om man bodde nära segelbara leder eller inte..

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1449 skrivet: maj 24, 2012, 23:52 »
Anganatyr, angående båtgravarna, så släpde man nog inte båtarna i gravarna till Valsgärde, om man inte kunde använda ån för att få dit dem, då byggde man nog dem där. Titta tex på de skeppssättningar som finns, vissa har ganska långt till närmaste vattendrag. Skeppet var förmodligen en viktig symbol, oavsett om man bodde nära segelbara leder eller inte..

Nu visar ju många av båtarna man använde i båtgravarna spår av flera års användning som just båtar innan de placerades i gravarna. Vissa kanske byggdes speciellt för begravningen, men i sådana fall gäller det långt ifrån alla båtgravar vi känner till längs Fyrisån.

Och jag vet inte om man borde dra sådana paralleller mellan båtgravar och skeppsättningar. Förutom själva skeppssymboliken så har de ganska lite gemensamt. Skeppsättningarna är spridda över ett mycket större område, uppträder på typologiskt variationsrika gravfält, har en mycket tydligare yttre monumentalism och är inte lika tydligt kopplade till en begränsad social grupp.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1450 skrivet: maj 24, 2012, 23:59 »
Yngwe!Visst! Enkelt för en högättad. Denne har kanske trälar eller ofria som gör jobbet. Men detta är ju ingen Kaukausisk bergsflod med karga stränder. Dra och hela tiden vika för hinder längs strandkanterna. ...
 
...Om man arkeologiskt kan fastställa dragstigar längs en å och dragplatser typ Trollhättan, då vet vi att "segelbarheten" är reell och organiserad. Tills dess är den ett önsketänkande.

Varför skulle det finnas hinder längs med stranden? Vid en etablerad led är det givetvis underhållet, och handlar det om att dra så finns det dragstigar. Det är ett väl etablerat förfarande ín i modern tid i Europa.
Vid en etablerad led så är givetvis svåra passager försedda med dragrännor av olika slag, det är inga avancerade anordningar.
 
Drag är omdiskuterat i Sverige, så kallade förståsigpåare av rang påstår att det är besvärligt.  Men de glömmer för det första att alla andra alternativ är besvärligt också, och de glömmer för det adra och framförallt att metoden faktiskt är väl dokumenterade världen över. Det finns svenska skrifter som i detalj beskriver vattenleder i dåtidens Sverige, inklusive drag och lyft, med deras längd och tidsåtgång redovisade. Motsvarigheten finns runt om i Europa.
Det finns dessutom en mängd toponymer på en massa olika språk till stöd för dessa. Bl.a. i Uppland. Toponymer som beskriver drag eller lyft är förmodligen den vanligaste funktionsbeskrivande toponymtypen vi har i detta land, dom räknas i hundratal eller tusental.
 
Däremot finns inte en enda interregionel väg äldre än medeltid bevisad i detta land....
 
Angående kövjade djur.  För det första, dessa måste också lastas, minst en gång om dan, troligen fler.
Dessutom är hastigheten på klövjade djur inte högre än människans gång, dvs ca 5 km i timmen. Det är för övrigt ungefär samma hastighet som en rodd båt håller.  Varken hästar eller oxar är särdeles uthålliga, de blir trötta fortare än människor. Dom är dessutom troligen dyra, säkert dyrare än en urholkad stock.
Jag menar inte att de inte användes, men att det skulle vara ett bättre alternativ än båten saknar rim och reson, särskilt som båten är den dokumenterat mest använda metoden för tyngre transport fram tills järnvägen kom.
 
Detta är givetvis under sommartid, Under vintertid använder man slädar. Jag kan tänka mig att det är då man utför de allra tyngsta transporterna. Dessa transporters omfattning är givetvis oerhört svår att bedömma, min gissning är att aktiviteten är relativt låg. Djup snö är ganska motigt...
 
 
Och återigen, om Uppland vattendrag vet vi inte så mycket, men klart är att havsnivån var högre och att skillnarerna mellan hög och lågvatten var lägre. Vi vet också att hundratals sjöar är helt försvunna.
 
Jag påstår inte att Uppsala genomkorsades av utmärkta vattenleder, men jag påstår att vi inte vet, och att man därför inte kan bygga hypoteser på dåligt underbyggda föreställningar om vattenvägarnas kvalitet.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1451 skrivet: maj 25, 2012, 01:54 »
Yngwe!
Citera
Däremot finns inte en enda interregionel väg äldre än medeltid bevisad i detta land....
Jarlbanke byggde en "bro" (vägbank) vid en förträngning i ett vägstråk.
I Skåne finns det bronsåldersvägen, och där inskränker sig vägstråket under en lång sträcka, till en vägbana. Även i Skåne, så har flera vägbanor grävts fram under byggarbeten inför Öresundsbron.
Hävda nu inte att det självklart är lokalvägar (stråk) för terrängen medger att stråken är interregionala efter tidens mått, men man hade inte tid eller råd att söka/gräva vidare.

Det andas vägbana av citerade. Så funkade inte "vägar" före ca svensk stormaktstid i vårt land. Dessförinnan drogs stråk upp, där resenärerna färdades där det för årstid resp väderomständigheter var möjligt. Stråket bestod alltså av mängder med parallella stigar inom ett stråk på någon/några km bredd. Här och där fanns förträngningar eller behov att passera våtmark eller vattendrag. Då anlades "bro" eller grävdes ut ett vad.

Är det någon som som överhuvudtaget letar efter sådana stråk? Ofta ligger det gravfält längs dem stråk. Jag hittade ett sådant stråk (dock lokalt, ca 5 km) på Härnön (Härnösand) nyligen. Tyvärr är det mesta antagligen borta för gott sedan skotarna varit ute och tagit fallvirke efter vinterstormarna. Länsantikvarien hann inte kolla upp så inget hann registreras. Är det inte skotare, så tar markberedarna spåren av stråk istället.

Citera
Dessutom är hastigheten på klövjade djur inte högre än människans gång, dvs ca 5 km i timmen. Det är för övrigt ungefär samma hastighet som en rodd båt håller.
Ända tills båten når ett vattenhinder typ.

Kanske dags att göra ett praktiskt försök. Ordna med myndigheter och markägare så att dammarna i Salaån mellan Gamla Uppsala och Lagen öppnas och vattenståndet får närma sig det naturliga (opåverkade). Lasta sedan 300 kg i den storlek på båt du angett och tag den till Gamla Uppsala. Så får vi se hur lätt/svårt det är att ta sig längs ån.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1452 skrivet: maj 25, 2012, 07:33 »
Jag inser varför du konsekvent kallar Fyrisån för "Salaån" - men för enkelhetens skull är det väl enklare att använda det namn som, rätt eller fel, är etablerat sedan mer än trehundra år, och som alla andra använder?
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1453 skrivet: maj 25, 2012, 10:34 »
Yngwe!Jarlbanke byggde en "bro" (vägbank) vid en förträngning i ett vägstråk.
I Skåne finns det bronsåldersvägen, och där inskränker sig vägstråket under en lång sträcka, till en vägbana. Även i Skåne, så har flera vägbanor grävts fram under byggarbeten inför Öresundsbron.
Hävda nu inte att det självklart är lokalvägar (stråk) för terrängen medger att stråken är interregionala efter tidens mått, men man hade inte tid eller råd att söka/gräva vidare.

Det andas vägbana av citerade. Så funkade inte "vägar" före ca svensk stormaktstid i vårt land. Dessförinnan drogs stråk upp, där resenärerna färdades där det för årstid resp väderomständigheter var möjligt. Stråket bestod alltså av mängder med parallella stigar inom ett stråk på någon/några km bredd. Här och där fanns förträngningar eller behov att passera våtmark eller vattendrag. Då anlades "bro" eller grävdes ut ett vad.

Är det någon som som överhuvudtaget letar efter sådana stråk? Ofta ligger det gravfält längs dem stråk. Jag hittade ett sådant stråk (dock lokalt, ca 5 km) på Härnön (Härnösand) nyligen. Tyvärr är det mesta antagligen borta för gott sedan skotarna varit ute och tagit fallvirke efter vinterstormarna. Länsantikvarien hann inte kolla upp så inget hann registreras. Är det inte skotare, så tar markberedarna spåren av stråk istället.
Ända tills båten når ett vattenhinder typ.

Kanske dags att göra ett praktiskt försök. Ordna med myndigheter och markägare så att dammarna i Salaån mellan Gamla Uppsala och Lagen öppnas och vattenståndet får närma sig det naturliga (opåverkade). Lasta sedan 300 kg i den storlek på båt du angett och tag den till Gamla Uppsala. Så får vi se hur lätt/svårt det är att ta sig längs ån.

Vad jag skrev var dels interregionel, dels bevisad. Några sådana har enligt en av de längre trådarna på detta forum inte kunnat bevisas. De vägar du nämner har hypotetiska förlägningar, när de blir bevisade återstår att se! Inte ens de du nämner är interregionala i sina hypoteser.
 
 
 
Att släppa vatten ur dammarna skulle egentligen inte betyda någonting, vi kan inte säga att vattenståndet då skulle motsvara det för 1000 år sedan eftersom människan påverkat vattnet på så många fler sätt.
Men tänkvärt är att Fyrisåns medelvattenföring vid Uppsala idag är 10 m3/s. En Fyriså utan dammar skulle i vilket fall inte ha lägre medelvattenföring, så där har du ett hyfsat underlag för hur dagens förhållanden är utan dammar.
 
Och dessutom. Om man nu kan bygga broar över myr och mark. Varför kan man då inte bygga trösklar för att liksom dammar höja vattendjupet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1454 skrivet: maj 25, 2012, 12:52 »
Yngwe!

Ja, de kände säkert till metoder som att dämma upp och valla in samt knöga till o dyl.

Kanotisterna verkar ha bra koll på vattenmängder:

http://www.upplandsstiftelsen.se/besok-ett-omrade/fyrisan-kanotled__4612

”Efter en knapp kilometers paddling når du inflödet från Vendelån och då ökar vattenmängden. Ån ringlar sedan ut i det öppna landskapet ner mot Storvreta.”

http://www.vendelbygden.se/html/Forntid.html

”Gravarna spänner över ett tidsrum mellan omkring 600 – 1050”

Man kan tycka att ”vattuminsknings” påverkan på  farbarheten sedan 600-talet borde gå att uppskatta av någon kännare i ämnet.


Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1455 skrivet: maj 25, 2012, 13:27 »
Eftersom jag inte lärt mej att kopiera citat så får jag testa så här:   
Citat;
"Jag har alltid trott att dunum är samma som i Lugdunum, d.v.s. en latinisering av "dunon", borg.

"The etymology of Lugdunum is a latinization of the Gaulish place name Lugodunon. Gaulish was the predominant language of the region when conquered by the Romans. While dunon means hill fort, the source of Lug is uncertain."    -http://en.wikipedia.org/wiki/Lugdunum   "  Slut citat.

   Namnet på den Frankiska kungastaden  Laon,  i  norra Frankrike,  säjs ha samma Latinska ursprung som ordet "London"    - och den staden ligger extremt tydligt på en kulle.  Där hölls den tredje hertigen av Normandie fången som mycket ung pojke, innan han lyckade fly från kungen.  De franska kungarna bodde inte i den oroliga staden Paris förrän på 1600-talet.     Kolla gärna på GoogleEarth.
 


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1456 skrivet: maj 25, 2012, 15:35 »
Citera
Och dessutom. Om man nu kan bygga broar över myr och mark. Varför kan man då inte bygga trösklar för att liksom dammar höja vattendjupet?
          Vad gäller bro (alltså dagens vägbank) så var de sällsynta (eller inte hittade av dagens svenskar). Man reglerade f ö INTE vattenföring och djup i en segelled på den tiden genom trösklar eller dammar. Den tidens människor var klokare än så och arbetade MED naturen i st f MOT.
Hört talas om "Kungsådran"? Denna innebar att man placerade en mängd störar glest vinkelrätt mot strömmen från resp strandkant och ut mot den punkt man ville att ett djup skulle erhållas där inga störar sattes. Pålningen fungerar så att det strömmar lite mindre genom pålningen och relativt sett mer genom öppningen i pålningen. Därvid erroderas det i öppningen och mer vatten tar denna väg. Errosionsmaterialet transporteras av sig själv till ett för leden lämpligt ställe. Om man placerar sådana pålningar med regelbundna avstånd, så kommer man att kunna styra utseendet av en segelled.
         Sådana anläggningar var vanliga i Friesland. Med hjälp av ett mindre vattendrag kunde de skapa en skyddad hamn långt in i marsklanden längs Nordsjön. Den största dylika anläggning i Sverige är Mälarens föregående utlopp längs Södertälje kanal. Den näst största är "Norrström".
Ingenjören som ledde anläggandet av Södertälje kanal var också arkeolog enligt den tiden. Han hade arbetat i Holland, så han var väl bekant med sådana pålningar. Han förde anteckningar om en serie underligheter längs kanalgraven. Hans grävarlag stötte regelbundet på pålningar, som var vinkelräta mot dalens sträckning. I en del fall var pålningarna begravda. Flera gånger stötte grävarlagen på rester av begravda hus. Han noterade att samtliga hus var helt renrakade på normala tillhörigheter, vilka borde blivit kvar om husen begravts av spontana ras. Hans slutsatser var att någon genom planerade ras spärrat av Mälarens utlopp vid Södertälje.
Egentligen skulle Mälaren genom pålningarna för att var kungsådra kunnat ha ett utlopp vid Södertälje än idag. Storpolitiska överväganden måste legat bakom höjningen av Mälarens vatten genom spärrarna. Höjningarna kan även avläsas i höjda stranderrosionszoner fram till ca 1200 i stället för väntat en sjunkande trend. Iaktagelsen bortförklarades.
            Det är först vid en vattennivåhöjning av Mälaren, som Norrstöm får förutsättning att bli ett reellt utlopp och vid den tiden så krävdes anläggandet av en kungsådra även i Norrström för att göra den då 4-700 m breda utloppet segelbart. Notera att ett brett utlopp per definition blir väldigt grunt och fullt med dy- resp sandbankar. Man har faktiskt hittat en av pålraderna i denna kungsådra utan att vilja dra några slutsatser. Den syns i rapporten över grävningarna norr en av småöarna norr Gamla Staden. Där fanns någon befästning och man hittade både ett skepp och försvarspålningar från sen medeltid resp 1500-tal. Men en pållinje avviker, samt har ett avbrott alldeles under ett dåtida torn.....
            Inget av detta har tagits på allvar av fackfolken, så utredningarna har gjorts av amatörer. Ingenjörens anteckningar och skisser finns kvar, vad jag förstår. Det vägde lätt bland fackfolket i varje fall för ca 30 år sedan. Ni som är fackfolk på listan bör fundera lite över ovanstående eftersom det kan innebära en annorlunda historieskrivning om fackfolk/vetenskapare kan bevisa vad amatören redan kommit fram till.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1457 skrivet: maj 25, 2012, 15:37 »
Yngwe!
Citera
Att släppa vatten ur dammarna skulle egentligen inte betyda någonting, vi kan inte säga att vattenståndet då skulle motsvara det för 1000 år sedan eftersom människan påverkat vattnet på så många fler sätt.
Men tänkvärt är att Fyrisåns medelvattenföring vid Uppsala idag är 10 m3/s. En Fyriså utan dammar skulle i vilket fall inte ha lägre medelvattenföring, så där har du ett hyfsat underlag för hur dagens förhållanden är utan dammar.
            10 m3/s är inte mycket i sammanhanget. Jag tror att du bör tala med en fysiker/geograf för att förstå vad som händer i ett odämt litet vattendrag av Salaåns typ. Ha vår diskussion i bakhuvudet för framtiden. Den kan komma väl till pass när tyngre namn än jag ifrågasätter segelbarheten. Anledningen till dammarna bedömmer jag är att ån annars skulle erodera krafigt i skiften mella hög och lågvatten inom de områden där strömmen blir hårdast. Vilket f ö skulle försämra segelbarheten ännu mer där strömmen skulle lätta. Jmf alla dybankar etc.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1458 skrivet: maj 25, 2012, 16:03 »
Vetgirig m fl!

Mycket intressant om vattenleder nu, men här kommer ytterliggare ett inlägg i den alternativa historieskrivningen:

http://www.fnf.nu/_filer/bagerfeldt/93%20Forna%20G%C3%B6tar%20och%20Svear%20-%20Ett%20sammandrag%20av%20k%C3%A4llor.pdf

”Nestorskrönikan har på flera punkter ifrågasatts och den kan inte alltid användas som en trovärdig
källa. En viss försiktighet är därför på sin plats”.

”Anmärkningsvärt framgår det i början av krönikan att svear och ruser inte är samma folk (kap.
XV). Det innebär att Upplandskusten inte tillhörde svearna (!?), eller att ruserna kom från sydligaste
Sverige eller Danmark.”

Om detta kan man tro vad man vill, men det är intressant om det finns en likhet mellan Danelagen och Roslagen. Dvs om den fanns ett område där en annan lag tillämpade än i övriga delar av landet.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1459 skrivet: maj 25, 2012, 17:04 »
Yngwe!            10 m3/s är inte mycket i sammanhanget. Jag tror att du bör tala med en fysiker/geograf för att förstå vad som händer i ett odämt litet vattendrag av Salaåns typ. Ha vår diskussion i bakhuvudet för framtiden. Den kan komma väl till pass när tyngre namn än jag ifrågasätter segelbarheten. Anledningen till dammarna bedömmer jag är att ån annars skulle erodera krafigt i skiften mella hög och lågvatten inom de områden där strömmen blir hårdast. Vilket f ö skulle försämra segelbarheten ännu mer där strömmen skulle lätta. Jmf alla dybankar etc.

10 m3 i en å på slätten med relativt låg flödeshastighet säger en hel del. Man kan räkna själv med lite olika alternativa djup, strömmar och bredder om man vill och själv bedömma om det går att hitta en fåra som är en halv meter djup.  Jag har också ganska stor erfarenhet även av åar och de avsnitt som inte är påverkade av dämningar, och jag har hittilsl inte sett någon som är över 30 meter bred och samtiigt mindre än 30 cm djup utan det att den haft en hård botten av grus eller sten.  De tyngre namn du hänvisar till får gärna komma till tals, hittils verkar dom ialalfall vara rätt lågmälda då varken jag eller t.ex. AndreasE verkar ha hört talas om deras utsagor. Tills vidare behåller jag därför min uppfattning, som baseras på en hel del studier och en hel del experiment, att man kunnat komma ganska långt iallafall med mindre flytetyg.
 
 
  Dina argument verkar snarast ihopsamlade för att stödja din teori.
Du utgår från tiometers båtar och en å som saknar fördämningar. Men din utsaga faller ju platt eftersom man man istället faktiskt kan ha användt grundgående 4-meters båtar och eftergsom Fyrisån faktikst innehåller några helt naturliga trösklar.
 
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"